en finir avec le remplacement du grément tous les 10 ans

Salut , surtout que tu as certain gréements comme acmo , qui tiennent largement plus que 10 ans

"Un gréement ne s'usant pas au port"...J'ai un très gros doute concernant cette assertion. Au mouillage ou au ponton, les vibrations du gréement et les balancements très irréguliers de la carène me semblent au moins aussi "usants" qu'une navigation en appui, si ce n'est plus !
"aucun contrôle actuel ne permet de savoir si le nouveau gréement est plus solide que l'ancien". Certes, mais un contrôle préventif du gréement en place, peu onéreux, peut faire apparaître une défaillance ou au contraire un état satisfaisant.

Surtout l'étais , quand on a un enrouleur ça le tracasse pas mal

bjr,
à part une épreuve ,je ne vois pas comment on contrôle un grément
de visu soit un sertissage fendu ou un gendarme ,mais ça tout le monde sait le faire ....
par contre l'état des fixations sur le mat ,ça c'est à contrôler ..
alain

je crois que cela ne depend meme pas des milles parcourus..mais plus de la qualité du cable et des manchons utilisés..
mon greement a 43ans et dans les 100000 milles te je n'envisage pas de le changer ..mais voila c'est pas du chinois

Ja i deja demate plusieurs fois , mais de fut en regate avec des greement neufs ou presque et en partant a l abbatee ou autre, donc effectivement lautre jour un camarade d ici a cannes a demate sur son sun 2500 suite a un abordage , tout a bien fini ils ont meme recuperer le mat,
Donc combien de dematage suite a l usure du grement !! A part les imoca etc,
Oui je pense que c est de l arnaque , de plus j ai change mon greement qui avait 40 ans et pas de rouille pour du gremco tout neuf et un an apres ridoir rouillee etc!!
Je precise que je lai change car l ancien proprio avait jamais graisser ni dessaler les ridoirs et son enrouleur mal installe avait abime l etais ,

cage de ridoir en alu, alu chromé ca n'existe pas anodisé peut etre : tu es suicidaire et un detail les haubans arriere c'est des pataras ( ou des bastaques ??) :scie:
et une fois de plus plus je vous decrit le gréement qui ne craint pas les vieux cables:
etais, faux etais, etais de trinquette( ou bas etais) , haubans galaubans independants, 2x2 bas haubans, bastaques deux pataras. ( pour un greement a deux etages bien sur)
avec ca on coupe deux cables n'importe lesquels rien ne tombe , ca tranquilise

normalement, les pièces mécaniques sont en bronze (cuivre + étain) forgé, ce qui donne une bonne résistance.....pas le cas si c'est du décolleté, encore moins si ce n'est que du laiton (cuivre + zinc) décolleté....

Suis-je le recordman des tentatives d'enfumage ?
Ou quelqu'un a-t-il une anecdote plus extravagante à raconter ?
Souhaitant faire changer l'étai quelque peu malmené (rien de visible mais je sais ce qu'il a dégusté) j'ai sollicité un "pro" (si on peut dire car il suffit d'être inscrit au RCS en guise de références)
Le lascar m'a demandé l'âge du gréement, 20 ans du suédois premium, puis après un coup d'oeil superficiel au pont, il a décrété qu'il fallait d'urgence tout changer, et proposé un devis à... 9.500 € pour un 36' !!!
Moitié payable d'avance.

J'ai proposé en billets de Monopoly. Mais il a pas voulu.

En 1994, mon Gladiateur et son gréement ont déjà 17 ans, avec 25 ou 30000 au loch. En ces temps là (!), on ne parlait pas de date de péremption...
Comme je vais partir aux Antilles, mes copains me supplient d'installer un enrouleur. Le spécialiste utilise l'étai fourni par Furlex. Je lui demande si il ne faut pas changer tous les autres câbles. Après inspection, il me déclare que tout est OK et que si il veut bien évidemment me les changer, il ne pourra pas me garantir à 100% qu'un de ses sertissages ne me lâchera pas dans les mois suivants! Je suis donc parti rassuré avec mes vieux haubans.
Les 2 derniers jours de ma traversée, le vent est tombé et à 1 ou 2 nds le bateau dans la houle balançait sérieusement (c'eut été beaucoup mieux avec un Catana 40 (:mdr:)...
Quand je suis arrivé au sud de la pointe des Châteaux de la Guadeloupe, je me suis pris un grain tellement violent que j'ai réduit ma GV au max, roulé totalement le Génoa et me suis mis à la cape. Deux minutes plus tard: bruit d'explosion, mon bas-hauban au vent venait de casser et ma chance fut qu'il resta 2 ou 3 brins pour tenir encore le mât sans doute sauvé de peu. J'ai bien sûr tout changé à P.à P.
Comme quoi...

Avec des billets dont le N° ne se suive pas !!! :mdr:

Allewind,
En quelques lignes je te résume ma vision, après une quinzaine d'année d'expérience pro dans le domaine du gréement (entre autre).
suite ou sur une transat les casses d'étais sont importantes, surtout au portant.
pourquoi ?
sous spi, étai mou, flexion répétée cable/embout au capelage par manque de liberté de l'embout - balourd important (enrouleur, génois roulé).
Dans un port pas super abrité ou au mouillage, en particulier avec un enrouleur ce phénomène se produit également.
Nombre d'exemple de casse du hauban ou bas haubans sous le vent - même phénomène - c'est mou ça bat.
Les casses sous charge sont les conséquences de torons préalablement cassés - et non vu.
En revanche les cadènes, ridoirs, ancrage, eux cassent sous charge suite à de la fatigue, avec l'habitude on devine les signes de fatigue lors d'une inspection visuelle.
Le plus pernicieux c'est les cadènes car il faudrait démonter pour vérifier et ce n'est généralement pas simple, donc long, donc cher, donc pas fait pour ne pas être des "pro voleurs".

Quand à l'histoire des 10 ans - c'est un peu du pipeau
Par exemple ci joint condition générale Generali - nul part il n'y a trace des 10 ans !
Par ailleurs :
1° vue le mode calcul de la vétusté sur les gréement a moins de démâter avec un bateau très récent l'indemnisation sera loin de couvrir les frais de remplacement à neuf.
2° si un gréement casse est que l'experte estime que c'est un défaut d'entretien cela peut rentrer dans les clauses d'exclusions. Faire effectuer régulièrement une vérification par un gréeur permet de s'affranchir de cela.

Très bien les Norsman,
peu utilisé car plus cher et plus long a poser que les embouts sertis.
Mais c'est très fiable.
Après tu sais les embouts sertis c'est très fiable également !
Hormis certains étai qui ont des Norsman ou équivalent afin de pouvoir passer dans l'enrouleur quasi tous les tables sont sertis et sorti des ragots de bistrots ça casse très peux.
En revanche les années passant la qualité d'inox se dégrade et l'apparition de rouille superficielle est devenu fréquente au bout de quelque mois - quelque soit le type d'embout.

ne dis pas que es embouts sertis sont fiable
moi j ai travailler chez acmo il y a 25 ans en tant qu ingenieur et je peus t assurer que les embouts sertis sont nettement plus problematique que les norsmans ou embout demontable
l inox n aime pas dutout etre ecroui et de sertir c est l ecrouir
donc un peu d oxydation dans un sertissage et tu peus etre certain
ca vieillirat mal
moi je dis que le probleme est tres rarement le cable et tres souvent les embouts
en utilisant des norsmans ou equivalent tu evite la majeure partie des problemes
a l epoque je me rappelle d une martinguale de cata de course que nous n arrivions pas a tenir car apres une traverse
elle cassait aux sertisage
nous avons monter 2 fois la taille du cable et meme resultat
j usquau moment ou nous avons placer un norseman et meme en diminuant le diametre du cable et plus jamais entendu parler pendant plusieur saison alors qu avant tout les 3 ou 6 mois nous changions le cable
donc merci norseman
des bons cables et des norsmans et tu es tranquille pour plusieur dizaine d annee

Petite histoire d'incohérence entre le monde de l'assurance et le monde des professionnels et la question du verbiage employé:
- pour assurer mon bateau en mode "tout risque sauf ..." sur une valeur agréée, l'assureur formule parmi les différents points celui-ci relatif au gréement, que je cite littéralement, une demande de lui fournir "la validation du potentiel résiduel du gréement dormant par un gréeur professionnel"
- questionné sur cette demande ledit gréeur professionnel quant à lui me répond "aucun professionnel ne s'engagera sur un potentiel résiduel qui reviendrait à l'engager à dire que le gréement peut tenir encore X années"

Si la position du gréeur est tout à fait compréhensible, la formulation de l'assureur est donc ce que j'oserais dire "nulle et non avenue" de fait ....
Et en le questionnant à nouveau sur la pertinence de cette formulation, il finit par reformuler ainsi:
"Concernant votre interrogation sur le gréement dormant, il faut en fait que celui-ci est moins de 10 ans (note perso: ... en plus il est pas bon en orthographe ..) . S’il a plus de 10 ans, les dommages non accidentels au-dessus de la coque ne sont pas couverts. De ce fait, il faut qu’un gréeur professionnel prouve que votre gréement a bien moins de 10 ans si tel est le cas. S’il a plus de 10 ans, vous savez donc que vous ne serez pas couvert s’il y a un dommage non accidentel provenant du gréement."

Cette seconde réponse me parait démontrer que la première relative à la "validation du potentiel résiduel" relève du domaine du verbiage inutile du monde des assurances ...

Mon propos portait sur le terme de "validation du potentiel résiduel" et spécifiquement sur ce terme pour lequel le gréeur lui-même se dit dans l'incapacité de définir un quelconque "potentiel résiduel" qui reviendrait, en terme de " potentiel" à lui demander d'attester combien de temps est supposé tenir ce gréement, ce à quoi il se refuse.
Le gréeur ne peut fournir qu'une simple attestation disant qu'il a inspecté le gréement et rien d'autre.
D'où le fait de dire que cette demande ainsi formulée ne peut pas être satisfaite par un gréeur pro.
Suite a quoi, la reprise du propos en second lieu a simplifié et clarifié la demande:
Il a plus de dix ans oui / non.
On aurait pu éviter quelques aller-retours de verbiages inutiles, c'est surtout ce que je voulais pointer ....

On se calme. Pas la peine de s exciter avec des ? Et des !
Au delà de la question des assurances, tu n as jamais entendu ton voilier te proposer de changer tes haubans car âgés? Tu n as jamais lu dans un mag spécialisé que 10 ans c est le maxi avant de se prendre le mat sur le nez? Je ne suis pas d accord avec ces affirmations mais en aucun cas il ne s agit d une mode. Peut être meme que Jean merrien le conseillait dans ses bouquins. C est dire...

Bonsoir, c' est exactement ce que je pense et fais (j' ai juste une RC) mais je fais systématiquement un contrôle visuel de la totalité de mon gréement avant chaque sortie ou départ en croisière (j' ai des échelons que je "rentabilise").
J' ai dématé(volontairement et en douceur) pour mettre le tube à nu, tout contrôler, traiter la corrosion et tout remonter avec des rivets en Monel et le dormant dont je ne connais pas l' age (au moins je suis sûr que ce n' est pas du chinois).
Je n' irais pas me plaindre si je prend le poteau sur la tête, j' assume mes choix, mais j' ai plus confiance dans mon gréement ancien mais entretenu et surveillé que dans du chinois neuf!
Gorlann

@gorlan
chinois....??
ACMO?
et parce que j'ai le contact récent=
russo voile(rade de la seyne 83)propose de cables origine Allemagne et des sertissages origine Danemark
il m étonnerais que Iroise gréément et d'autres travaillent "du chinois"

Pas normal ... pas du côté de l'assureur qui lui ouvre grand le parapluie et augmente les causes non suivies pour ne pas rembourser. C'est leur boulot ..... je me répète il suffit de se passer de leur service, ou alors on suit ce qu'il demande.
Chacun a le choix et connait les règles de leur jeu.
Gilles

de quel appareil tu parles ???
car moi je ne connais pas d appareil capable de voir dans les cables au sertissage si il y a une corosion anormal
car le principal probleme se pose a cet endroit
a moins d une ecographie qui permetterait voir et de dissocier la corosion et chaque brin d inox dans l enveloppe de l embout serte !!!
si ca existe ca m interresse beaucoup !!
j ai eu plusieur fois entre les mains des cables avec l embout sertie qui avait casse par vieillissement et corosion et c etait quasiement toujours juste dans le debut du sertissage ou la corosion avait opere au milieu du cable et ou les bris centraux avait laches les uns apres les autres
je pense que normalement on doit toujours pouvoir le voir a l oeil nu
la seule grosse verif qui a mon avis est une reelle efficacite en dehors du control approfondie visuel est le demontage des cables et de les passer sur un bancs de traction a 70 % ou 80 % de la charge prevu a l origine sans allongement et la si rien ne bouge tu dois pouvoir etre tranquille

Globalement, du bon sens (pour une fois) dans ce que tu dis.

Une petite reformulation de principe sur le fait que si, effectivement, il est indispensable d'aller voir son gréement soi-même, pour apprécier son état, il n'est pas indispensable de grimper au mât pour cela.

C'est peut être TA solution adaptée à TA capacité/fierté/facilité/disposition à monter au mât mais on peut y substituer n'importe quel produit de l'intelligence pour ceux qui préfèrent recourir à ce muscle plutôt qu'à ceux des guiboles : abattage en carène, examen depuis un pont, photo etc.

Mais, sur le fond, nous sommes d'accord.

Pour ce qui concerne l'O38, je te ferais remarquer que, si le navire est fragile, le gréement ne subit que des efforts en proportion, ce qui, au final et d'après ce que tu sembles décrire est fort peu.
:litjournal:

Une des raisons principales de rupture d'étai, ce sont les efforts du câble au niveau du capelage au mât. Et il n'y a que la grimpette pour vérifier cet endroit sensible.

Pour la faim, je t'ai déjà dit : ici, une consultation véto c'est 65 €.

Je ne vois pas comment ils peuvent avoir faim.

Tu es le bienvenu.

Sur un plan, finalement peu différent : essaye une seconde de concevoir qu'il peut exister d'autres façon de procéder que les tiennes.

Par exemple, tu admettras, j'espère que tout le monde n'a pas besoin d'utiliser son muscle cérébral pour grimper à une échelle de mât :mdr: :langue2:

Ne te formalise pas : c'est Mayko.

Il est un peu "brut de décoffrage" mais, il parait qu'au fond c'est un bon gars.

tu vas pas demater toutes les semaines :coucou: car c'est la frequence de mes inspections en nav.
de plus j'ai changer des reas en tete de mat demonter l'etais le patara , passer des fils , changer l'antenne , enfin tout avec le mat debout.
je ne dis pas que c'est facile, c'est extenuant , ca fais mal partout, faut se trimballer la perceuse avec son fil , les outils , tous ca assuré pour ne pas tout voir tomber sur le pont...mais faut choisir , on est marin ou plaisancier , on a les sous ou pas. pour ne pas gaspiller du fric et des emmerdes il faut payer d'une facon ou d'une autre

et puis je ne vous ai pas emmerdé pendant au moins 4 mois faut bien feter le retour, j'ai un credit a depensé

On s'amuse bien, à ce que je vois !
:mdr:
Les deux qui font la paire...
:mdr:

Je ne pense pas mais, en revanche, j'aime bien vanner le gugusse.

la 3émé division de panzer ,3émé brigade "Mayko" repart au combat...

Bonsoir,
quelqu'un a-t'il une adresse en bretagne sud pour faire tester des câbles en traction?
Gorlann

A noter que ce qui détériore le plus les haubans et les étais provient plus de leur mouvement longitudinal,va et viens créant une torsion dans un sens et dans l'autre. que des tractions .Les déteriorations sont notables aux extémités ou sont les sertissages , rigide vs souple . Jamais un haubans n'explosera en son milieu ou a un autre endroit .Même si tout est possible .

Bonne synthèse!
Le test de traction est le seul connu pour vérifier la résistance résiduelle du câble dans son ensemble.
Pour vérifier l'intégrité de produit métallique; le système le plus fiable est par "Courant de Foucault"...
Une société française est un des leader dans le domaine; ACTA CND
acta-cnd.com[...]on.html
Cela fonctionne très bien pour du fil, tube et barre, donc pour du ROD, par contre pour un multibrin toronné j'ai un doute quand à la faisabilité, surtout pour du test sur site en mobile.
Et leurs équipements risquent d'être un peu hors de prix pour les capacités financières d'un gréeur...
Ces équipements se trouvent chez les fabricants de câbles...
Le site Internet est un peu "à l'arrache" et ne "rend vraiment pas justice" à cette société et ses capacités...

ha vous me faites penser a des trucs;alors je vous fais encore un discours:
avez vous mis des pieces de jonction entre vos cadenes et vos manchons sertis ( aux deux extremités)...de facon a minimiser les efforts sur le sertissage du au milliards de vibrations.
par curiosité samedi a navy je vais aller espionner ca sur les autre bateaux, il y a peut etre la un point faible comploter par les chantiers, ce qui expliquerait aussi pourquoi je trouve vos soucis anachroniques
.
un autre detail est d'empecher l'eau ( de mer surtout) de penetrer dans le manchon et pour ce faire il convient d'y "couler" une resine fluide, j'utilise " liquid electric tape" de starbrite, mais seulement si c'est excempt de sel et sec...je suis sur que vous allez trouver ca inadapté , mais mon grement a maintenant 43 ans comme je l'ai deja dit.
.
le sens des cadenes: pour les haubans par ex , elle doivent etre perpendiculaire a l'axe du bateau, c'est pas toujours le cas
.
le choix du diametre des cables compte aussi. pour moi c'est comme pour les ancres "toujours une taille au dessus"..pour mon boat 13m 11t, 95m2:
haubans en 10, etais en 14, pataras double 10, faux etais bastaques bas etais en 8.
.
je me repete encore ici : pas de grement poussant permanent, tous les haubans en cables independants ( pas de reprise aux barres de fleches) si deux etages ou plus= bastaques et bas etais obligatoires
.
pour limiter la fatigue comme la rupture a l'effort est impossible, mon grement est tres raide et ma coque aussi, meme dans la mer formée au pres les haubans sous le vent ne sont jamais "mous", a peine legerement moins raide lorsque ca tape...la bastaque au vent toujours raidit mort, et pareil pour les pataras en nav, il n'y a que le faux etais qui est detendu si je suis sous genois
.
c'est sur qu'avec un beneto on peut pas faire ca, si je regle son mat j'arrache les cadenes je tord la coque, je defonce l'implanture du mat.
.
vous savez sur les coffres fort pas trop lourd on peut ne pas reduire tant que l'on est pas en permanence a la vitesse critique ca compense la carene non planante .. l'an dernier au large du cap creux il y a eu une survente a 40nds ( 30 apparent) , GV pleine solent..11-12nds mini pendant 20mn , c'est bien de ne pas avoir peur de son grement

eh bien
il en faut des mails pour que tu nous dises tes secrets

Oui bon, "GV pleine et solent"...

?? ça dépend il nous a pas donné l'angle/vent

Merci de m'avoir avertis pour le fil :-)
A part cela le seul type (que je connaisse) qui a démâté c'était avec un gréement neuf qu’il venait de changer par précaution.
Sertissage mauvais.

Salut mayko , quelle genre de pièces de jonctions ?

Le montage d'une articulation basse (chape articulée) en pied d'étai avec enrouleur est en effet indispensable pour assurer sa longévité.

Petits commentaires de Technique Gréement à la Trinité:

" Le vieillissement des câbles ne se fait pas en tension ( qui même bateau couché sur l'eau ne dépasse pas 40% de la charge de rupture ), mais plutôt par flexions successives à l'image du trombone que l'on tord et détord plusieurs fois de suite.
Dans le cas d'un câble de haubanage, les flexions sont de faible amplitude, mais très nombreuses dans le temps, et encore plus sur un étai avec un enrouleur dont le poids engendre du ballant. Le vieillissement se fait donc au mouillage par le balancement du bateau, ou en navigation sous le vent si les câbles sont mous, alors que les haubans bien tendus au vent ne fatiguent pas."

sur mon premier boat , gréement acmo toutes les chapes étaient articulées , pourtant pas de toute jeunesse ,serais t' il que les gréeurs ne mettent plus se genre de chapes pour qu'on revienne les voir plus souvent ?? :tesur:

Dans le cas du Norseman ou du Sta-Lok on change les câbles et on ré-utilise les embouts à l'exception des olives.
On achète le câble chez un gréeur et on s'arrange avec lui pour le libellé de la facture.
Enfin, c'est ce que je ferais dans dix ans, mon gréement étant tout Sta-lok, si j'ai encore le bateau.

Sans vouloir en rajouter, quid d'un Pataras en Dyneema ? je veux dire, quels sont les signes indiquant qu'il est temps de le changer ? usure apparente ? ou au contraire il vaut mieux ne pas s'y fier et d'autres éléments sont à prendre en compte en l'absence d'usure visible, comme le temps d'exposition aux UV ou ??? merci de vos avis.

tu peus meme a la limite changer que le cable incrimine sans faire le pendant car dans le domaine il n y a pas automatiquement un vieillissement uniforme

j ai vu plusieur fois un cote qui vieillissait plus vite
je n ai pas analyser pourquoi mais c est peut etre du au vent dominant par rapport a la place de port ou un une predominence d un cote aime par le proprietaire au pret
!!!

Bonjour à tous, pour moi aussi , assurance RC et Norseman depuis 35 ans....par acquis de conscience j'ai quand même changé l'étai avant et vérifié l'enrouleur.
Une question: comment verifier et être sûr de la qualité du câble vendu par un ship ??

C'est pas un journal.
C'est une carte papier.
C'est bien, c'est traditionnel, c'est genre loup de mer et tout et tout mais, avec l'âge, je suis obligé de la regarder de plus en plus longtemps avant d'y voir quelque chose :mdr:

Tu vas l'user le journal, à force de le lire !
:mdr:

:alavotre: