Discussion libre sur l'impression 3D (Partie 3)

JambeDeBois:Alors, la PRUSA Mini+ (a effectivement l'avantage d'être de petites dimensions : grosso modo, un cube de 350mm de côté. Avec un volume d'impression cubique de 180mm de côté. Les BambuLab (la P1P 800€ et X1c 1400€, volume d'impression cubique de 256mm de côté) imposent un nouveau standard, surtout grâce à une vitesse d'impression beaucoup plus rapide, mais ce sont effectivement une machine à réserver à l'atelier car ce sont des gros cubes de +-500mm de côté, difficiles à caser dans un compartiment, à moins de naviguer en NEEL. Cependant, c'est une autre philosophie que PRUSA, ce sont des machines très techniques, pas forcément faciles à dépanner pour un débutant. En ce qui concerne ces deux marques, ce sont toutefois des machines robustes, avec des pièces détachées disponibles et abordables. Clairement, je ne conseille pas les best sellers genre Creality Ender3 (150€) car ce sont des machines "à bricoler" qui ont des problèmes de conception, comme un extrudeur de vieille technologie ou une buse qui rend le tube d'alimentation bien peu durable. Même si, bien évidemment, tu trouveras des légions de gens qui la possède et te diront qu'elle est la meilleure, sans beaucoup de points de comparaison... En réalité ils ont davantage acheté un excellent prix plutôt qu'une excellente machine. A noter que, toujours chez PRUSA, avec la sortie récente de leur MK4 (1200€), il y a un très bon prix (720€) sur leur ancien fleuron, la MK3S+. Même si rendue obsolète par sa successeuse, cela reste une excellente machine et une bête de travail. A mon avis, pour celui qui s'équipe sans y laisser ses économies, c'est un très bon choix. A considérer avant que le stock de MK3S+ ne s'épuise. Je termine sur quelques points à garder en tête pour le débutant. N'achetez pas d'imprimante 3D si vous n'êtes pas à l'aise avec les choses techniques. Ensuite, un volume d'impression réduit n'est pas réellement un problème. On s'imagine que "qui peut le plus peut le moins" mais en réalité, la quasi totalité des impressions utiles (je ne parle évidemment pas des Pikatchu grandeur nature), tiennent dans un cube de 120mm de côté. Par ailleurs, comme ces machines sont précises, il est toujours possible d'imprimer une pièce en deux parties puis de les assembler. Ces machines fonctionnent en déposant des couches de thermoplastiques. Évidemment, tout ce qui ne rouille ou ne pourrit pas intéresse les marins, mais les plastiques, même les plus techniques, ne sont pas les matières les plus résistantes au monde, d'autant que l'impression 3D, c'est du plastique en expansion libre tandis que les plastiques du shipchandler sont des pièces injectés sous pression. Donc il faut garder en tête que les impressions 3D sorties du plateau d'impression sont un peu moins solides que des pièces moulées. Toutefois, il est possible de les renforcer avec une petite lamination et dans ce cas elles surclassent les pièces injectées. Pareil, il existe de nombreux thermoplastiques et il convient de choisir le bon filament pour le bon usage. Le plus commun et le moins cher, le PLA, convient aux applications à l'intérieur, comme le crochet de fixation ou le porte-torchons, mais il faut garder en tête que le PLA est rigide, mais cassant, surtout si poinçonnement. En clair, il ne fait pas une bonne buttée. Le PETG absorbe l'humidité, donc il faudra le stocker au sec, voire le sécher à 60° pendant une heure dans le four de bord avant de l'utiliser. En revanche, cette matière, proche de celle de la bouteille d'eau, va être résistante en extérieur voire dans l'eau. L'ABS ou son dérivé l'ASA, très délicat à imprimer et dégageant des fumées malsaines, sera le plus résistant des trois filaments classiques, sauf à la traction. Enfin, ce que les marins utiliseront probablement beaucoup, le Nylon (ou PA) qui lui réclame une machine capable d'imprimer à haute température (impossible sur une Ender3 et sur les autres machines "budget"). Comme le PETG, le Nylon absorbe l'humidité comme une éponge, il faudra être encore plus soigneux avec son stockage et probablement le déshydrater à tous les coups. Très bonne matière pour une poulie, par exemple. Par compte, c'est l'un des thermoplastiques les plus résistants. Et enfin le PC (polycarbonate) qui n'acceptera de s'imprimer que sur les meilleures machines, mais qui a des propriétés mécaniques encore meilleures. C'est le filament idéal pour un taquet coinceur ou une pièce soumise à la traction, par exemple. A noter que si un PLA correct s'achète autour de 20€ du kg, il faudra compter au moins 80€ le kg pour un bon polycarbonate. Bien entendu, fuyez les filaments bas de gamme et ne prenez que du Premium, car vous aurez beaucoup moins d'impressions qui finiront à la poubelle (bouchages, dimensions, accidents d'impression). Au final, les Premium reviennent moins cher.En espérant que ce pavé fera gagner quelques heures, et quelques sous, au débutants ;)·le 02 mai 2023 11:24

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JambeDeBois:Bien. La solidité est une valeur bien subjective. Au delà de la résistance à l'impact, l y a beaucoup de résistance à tester, notamment la traction, la flexion, la compression, la torsion, le cisaillement, la dureté, la fatigue, la corrosion, la résistance aux UV, etc. L'état de géométrie de la pièce après chaque test apprend beaucoup également. Par ailleurs, la pièce est-elle conçue pour avoir une résistance accrue aux coups de marteau ou a-t-elle un autre usage ? C'est avant tout l'usage en situation qu'il faut tester, jusqu'à rupture, puis déterminer la marge de sécurité au delà duquel la pièce n'est pas convenable. Surtout les pièces mécaniques qui sont toutes des pièces sujettes à l'usure. A mon humble avis, surtout quand on sait que la mer peut offrir des conditions extrêmes, la sécurité repose sur la fiabilité du matériel. Ce qui réclame des investigations un peu plus poussées et probablement de ne pas utiliser l'impression 3D si ça n'est pas le meilleur matériau possible pour l'usage. Après, si la fonction est d'ordinaire remplie par des pièces en polymère, alors ça vaut le coup d'étudier et peut-être de produire une pièce renforcée, car l'impression 3D c'est du dépôt de fil basse densité avec âme creuse, ça n'a pas la résistance d'une pièce injectée sous pression.Par ailleurs, je crois qu'on l'a déjà évoqué ici, mais un rappel ne fait jamais de mal. Un thermoplastique ne réagit pas comme de la résine fluide. L'ajout de fibres de carbone (lesquelles sont de très petites sections dans le filament "renforcé") diminue la capacité de cohésion entre les couches car le pourcentage de carbone diminue d'autant les liaisons covalentes que le thermoplastique crée normalement. Par ailleurs, les poussières de fibre ne sont maintenues que par friction dans la gaine thermoplastique, ce qui la fragilise notamment en cisaillement et en torsion. En clair, la fibre apporte de la rigidité à la pièce qui va moins fléchir, puisque la fibre n'est pas aussi souple que le thermoplastique. Cela autorise une pièce plus rigide tout en pouvant réduire la quantité de filament. En revanche, si la pièce sera plus rigide, elle sera aussi moins résistante qu'une pièce réalisée en thermoplastique pur. Le filament renforcé est donc ni meilleur ni pire, tout dépend de l'usage. Il faut juste garder ses propriétés en tête et ne l'utiliser que dans certaines applications pour lesquelles ses défauts vont être peu sollicités. ·le 27 juin 2023 16:39

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yannbis:merci du partage·le 01 sept. 2023 14:24

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cowboy bebop :impec! ) ·le 21 fév. 2024 17:16

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Now:Il le dit au début (vers 4 min), effectivement c'est inutile pour cette pièce, mais c'est pour s'entrainer sur une petite pièce et comme ça en cas d'échec il ne perd pas beaucoup de matière. ·le 31 mars 21:53

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JambeDeBois:Objectivement, l'électrolyse pour dérouiller, ça ne demande pas un Master en Ingénierie : 1 chargeur de batterie, un seau, un peu de soude et un bout d'inox. Et ça ne vaporise pas des microparticules partout. Encore une fois, les lasers "accessibles" tu ne fais pas grand chose avec. C'est des jouets. pour commencer à faire de la découpe, il faut un laser CO2 d'au moins 80w. Les fablabs ont des lasers industriels d'au moins 100w. Mais le format de découpe reste petit : 500x700mm maximum pour la plupart. Et déjà ça coûte une blinde. Les applications sont vraiment peu nombreuses : contreplaqué, acrylique, tissus, ce genre de trucs. Mais tu te retrouves avec les bords brûlés et il y a parfois un retrait important. Par exemple de plusieurs millimètres sur de la mousse. Il ne faut pas passer sous le laser n'importe quoi, par exemple surtout rien qui contient du vinyle (PVC, etc.) car ça dégage des gaz au chlore sérieusement dangereux. Donc les applications de découpe dans ce format là, ça se réduit à peau de chagrin : des bibelots, des petits bricolages qu'on ferait très bien autrement. Et honnêtement, la gravure laser c'est du loisir créatif pour retraité qui s'ennuie. Il n'y a pas vraiment d'application fonctionnelle pour le marin. A moins d'avoir un laser de 200w et là on peut commencer à découper de l'inox (fin), mais toujours avec les problèmes du laser : coupe non perpendiculaire, temps, limites de format et de matériaux. Des petites fraiseuses CNC maintenant ça vaut moins de 50€ et au moins tu peux taper un peu d'alu, faire des objets robustes et fonctionnels. Et même graver avec une pointe diamant à 5€. Mettre moins de 1000€ dans un laser c'est perdre son argent. C'est un jouet jetable qui ne tiendra pas 150 heures et qui n'est pas capable de produire du boulot sérieux, que ce soit au niveau des cotes ou de la qualité de coupe. Et ça ne sert à rien de mettre 5000€ dans un laser capable, qui ne servira au final que quatre heures par mois ! Mes lasers ont été amortis par les boulots des clients, mais ça ne sont pas des machines qui tournent beaucoup : le planning est vide. Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les tubes à vide, c'est des consommables (+-1000h). Et quand il faut les remplacer, ça coûte 3/4 du prix de la machine. Honnêtement, je déconseille pour les amateurs. C'est beaucoup plus technique qu'on pense. Pas au niveau interface, mais au niveau matériaux. Deux contreplaqués, même essence, mais de marque différente et ça ne se découpe pas pareil. Il faut faire de longs essais par matériaux. Autant dire que si c'est pour une pièce, ça ne vaut pas le coup de bouffer 4h et 1m² d'échantillon. Sans compter tous ceux qui viennent avec leur matière, qui n'est pas adaptée. Soit c'est trop toxique et je refuse, soit simplement la couleur ou la nature du matériau font qu'on n'arrivera jamais à faire quelque chose de correct. Aujourd'hui, une petite fraiseuse ça ne coute rien, et tu peux usiner tous les matériaux standard et même les composites. Les logiciels sont super simples : tu choisis ta matière et ton outil dans une liste, et il calcule lui même les parcours, la vitesse, l'avance, etc. Et pour les choses qui nécessitent de la découpe, il y a toujours autour des ports un prestataire qui aura une jet d'eau et qui pourrai découper des chandeliers inox. Ca reviendra moins cher que d'acheter un laser de carnaval, tu peux me croire. Maintenant, niveau santé, c'est une franche saloperie le laser. C'est pour ça que les machines sont éteintes chez moi, et elle vont mourir de leur petite mort, sans que je verse une larme. C'est inconscient de conseiller ça à des particuliers, surtout que dans leur budget, il n'y a que des jouets, ouverts et dangereux. Même les lasers fermés genre X-tool ne sont pas assez clos et ventilés. Il faudrait attendre 5-10mn après la découpe pour que toutes les particules soient évacuées. Et si c'est pour les envoyer dans le jardin où les enfants du voisin jouent, c'est pas une idée de génie. Et si l'on aime la mer, toutes les microparticules finissent soit dans vos poumons, soit dans la mer, et dans votre poisson. Là c'est vraiment une activité remplaçable donc évitons de propager les fausses bonnes idées. On est déjà bientôt 9 milliards à dégueulasser la planète. Si 5% on un laser, pour le coup il faudra un masque 24/24 et 20.000 ans d'abstinence pour pouvoir le retirer. Essayons d'être moins cons que d'ordinaire. Déjà quand tu vois toutes les conneries que les gens majoritairement impriment en 3D : les dragons multicolores articulés et compagnie. Alors si tu leur donne un laser…·le 03 mai 04:40

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Now:"Encore une fois, les lasers "accessibles" tu ne fais pas grand chose avec" ... " la gravure laser c'est du loisir créatif pour retraité qui s'ennuie." ... Encore une fois des affirmations à l'emporte pièce en dehors de la réalité. Il y a de plus en plus de sociétés qui utilisent des lasers à diode (bleue et/ou IR), on peut très bien découper avec de façon assez précise et répétable, bien sur pas du métal c'est pas fait pour. Ce ne sont certes pas des outils industriels, mais ça fonctionne. Chaque outil à son utilité et ces limites. J'ai des imprimantes 3D un laser et une petite CNC ce sont des outils complémentaires.·le 18 juin 14:56

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JambeDeBois:C'est embarrassant quand on ne sait pas lire, quand même… Cela veut dire quoi pour toi "gravure laser" et "lasers accessibles" ? Alors pour ceux qui lisent en diagonale, je vais préciser. "lasers accessibles" c'est des lasers non fermés à quelques centaines d'euros. Rien à voir avec des lasers professionnels dont il existe une grande variété qui découpent également le métal. La "gravure laser" a peu de débouchés à part marquer ou décorer, ce qui tient effectivement du loisir créatif, je maintiens. Le fait que tu te satisfasses très bien de tes machines, c'est parfait, je suis content pour toi, mais ça ne change pas leur nature et leur capacité. Et objectivement, tout ce que tu fais avec un petit laser accessible, tu peux le faire avec une fraiseuse CNC, les fumées en moins. Il suffit de mettre une pointe diamant à 3€ ou un ball gel 0.2mm et tu produis un résultat similaire voir meilleur (précision, choix des couleurs, etc.) qu'avec un laser, quand à la découpe, quand tu est capable de faire de l'usinage 3D avec une fraiseuse CNC, tu vas beaucoup plus loin que ce que permet un laser, c''est à dire une découpe au trait. Donc je maintiens que le laser est loin d'être indispensable, loin d'être performant pour un laser à petit budget, et tout à fait redondant quand tu possèdes une fraiseuse CNC. Ce n'est pas la première fois qu'on sera pas d'accord, c'est pas un souci. Personnellement je connais très bien toutes ces techniques que j'ai utilisées professionnellement et dans mon atelier depuis 1996, en ajoutant le jet d'eau et le plasma. Mais si tu penses que je ne sais pas ce que je raconte, libre à toi de penser le contraire. ·le 18 juin 21:25

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Now:Je n'ai fait que te citer sans changer tes propos. C'est vrai qu'on ne sera pas d'accord une fois de plus car je constate que tu parles toujours des autres sans savoir et que tu penses toujours être le seul à savoir et depuis l'origine. Au passage, mon laser à diode de 20w est fermé, il à une surface de travail de 770 x 420 mm il est complètement fermé et à évidement une extraction des fumées vers l'extérieur, il n'a pas couté des milliers d'euros, juste quelques centaines, c'est un laser accessible question budget, c'est moi qui l'ai monté (ça n'est que de l'assemblage d'éléments existants comme un lego) et ça n'est pas une machine industrielle, mais il est suffisamment précis et rempli ce pour quoi il à été conçu, Il est complémentaire avec la CNC, il rempli des tâches que la CNC ne saurait pas faire (et inversement). Les laser accessibles comme tu les appelles de façon dédaigneuse ont permis à plein de TPE de s'équiper la ou il fallait avant les moyens d'une plus grosse entreprise. Mais bon tu peux rester avec tes certitudes acquise depuis 1996 puisque tu est omniscient dans ce domaine. Je te confirmes que ça n'est pas grave du tout qu'on ne soit pas d'accord. ·le 18 juin 22:14

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JambeDeBois:Si tu parles de découpe alors que je parle de gravure, tu changes mes propos. Le prix moyen d'un laser diode 20w fermé actuellement est de 1500€ et avec tes dimensions on est de l'ordre de 4000€, ce qui n'entre plus non plus dans ce que j'ai nommé laser accessible. Tout le monde peut vérifier, ce sont les prix actuels du marché. J'imagine qu'aux prix que tu avances, il y a une bonne dose de bricolage derrière pour fabriquer le boitier ou monter un laser plus puissant de seconde monte. Cependant, ça ne change pas la nature de la machine, encore moins si elle est bricolée à l'aide de pièces imprimées en 3D. Un laser, c'est un laser. Ca a deux fonctions : graver/marquer et éventuellement découper. Deux tâches que peuvent accomplir une fraiseuse numérique, donc je maintiens que ça fait double emploi et je ne vois pas quelle espèce de débat on peut avoir sur cette évidente évidence. Ce n'est pas parce que toi tu n'en a pas fait l'expérience que ça n'est pas une réalité. Par ailleurs, pour la découpe, un laser ayant une technologie optique, se pose toujours le phénomène de la focale. Soit, pour les non initiés une forme de faisceau en sablier. De fait, si cela peut graver un point précis, ça ne fait jamais des découpes perpendiculaires, à moins que la matière soit super fine. Là non plus il n'y a pas de débat, car c'est de la physique (niveau Lycée). Encore une fois, que ça te convienne, c'est très bien. Mais ça ne change pas la nature ni de domaine de compétences de cette technologie. Et les limites sont très vite atteintes sur les machines amateur. Comme nous ne parlons pas de machines industrielles, CO2HP et Fibre, le seul bénéfice technique d'un laser c'est la découpe de textiles, car elle fusionne les bords et empêche l'effilochement. Sinon, la découpe sera plus précise et plus perpendiculaire avec une fraise ou une lame qu'avec un laser. Pareil pour la gravure ou le marquage, on peut très bien le faire avec les outils adaptés sur fraiseuse CNC et au moins aussi vite. Clairement, et là pour le coup c'est précisément mon domaine, aucune entreprise ne sortira une production avec des petits lasers pour bricolo. C'est tout simple : ça n'est pas assez rapide et pas assez fiable pour soutenir une production même basse. Une diode est une pièce d'usure, et les modèles grand public ne tiennent pas 1000h, et la qualité s'est dégradée entre temps. Donc les TPE, même pas en rêve, soyons sérieux 2mn. Un outil de production c'est pas un rasoir jetable. .Voilà pour les performances techniques. Maintenant, balancer des fumées toxiques dehors, sans filtration préalable (et ne me dis pas que tu as un filtre pour ton laser à quelques centaines d'euros, car un filtre efficace, ça coûte au bas mot 8000€) c'est pas une idée de génie. On ingère déjà en 2023, 5g de microparticules par personne et par semaine, si n'importe qui à sa disposition un laser, dans cinq ans c'est 15g ! Tout ça pour qu'un bricolo du week-end puisse écrire "Matisse" ou "Bienvenue à bord" sur un bout de contreplaqué..Maintenant, tu es fier de ton matos, je te félicite. Ce que tu ne supportes pas, c'est que vu que tu n'as aucun recul sur tes moyens de bricolage, la vérité brute que je donne ici ne correspond pas à ton imaginaire. En vrac : un laser diode est une machine de production indispensable car complémentaire, un boitier fait maison est efficace pour collecter toutes les microparticules, les fumées dehors, c'est l'idée du siècle, je suis un vrai parce que j'ai la panoplie complète imprimante 3d, fraiseuse, laser... Je te donne un scoop, dans quelques temps tu cèderas à une imprimante UV, la future nouvelle mode, et tu diras aussi que c'est complémentaire avec les autres machines de ta panoplie. Et tous ceux qui diront que c'est du caprice seront évidemment des cons à tes yeux. .Ce dont je te parle ici, c'est effectivement le fruit de 30 ans d'expérience. Quand tu as comparé les performances et les inconvénients d'un laser, surtout à diode, le pire de tous, avec les autres moyens de production, il n'y a pas photo. Quand sur fraiseuse CNC, sur n'importe quelle matière, tu sors un produit 99% fini, avec marquage couleur et une découpe parfaite, en moins de temps et sans avoir changé de machine, zéro fumées, déchets facilement collectables et recyclables, c'est juste imbattable. Le laser, tu ne passe pas tout dedans, et même surtout pas tout. Il faut masquer avant gravure pour éviter la carbonation de surface, puis écheniller. La découpe, avec une diode ça brûle ou ça fond. Rares sont les matières où c'est nickel sorti de laser, et généralement ce sont des synthétiques. Les coupes ne sont pas perpendiculaires et tu ne fais pas du mi-chair. En imaginant que tu puisses faire du 2.5D propre, ça va te prendre des heures pour une toute petite pièce. Alors je veux bien que tu t'amuses bien avec le tien et que le résultat te convient, tant mieux. Mais en production pour faire des sous, nous on a amorti des lasers (pros) mais uniquement sur des travaux spécifiques, comme des accessoires acrylique des trucs comme ça. Et une fois que la commande est réalisée, la machine attend parfois des mois le prochain boulot "rentable" là dessus. Tandis que les fraiseuses font les 3/8. Et je ne te parle même pas des contraintes environnementales CE pour les lasers, qui sont vraiment de franches saloperies niveau microparticules. Alors oui, voir ça se généraliser partout, c'est vraiment une balle dans le pied de l'environnement. Et toi tu tires dès que tu fais fonctionner ta machine. Une machine très proche du laser et qui est mieux en tout, c'est la découpe jet d'eau. Les coupes sont nettes, perpendiculaires, ça permet de couper plus épais et tous les déchets sont collectés et filtrés. Mais bon, tu as trois machines amateur, tu sais mieux. C'est aligné avec l'air du temps...·le 19 juin 00:34

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Now:Ce sont des outils...Je te fais crédit d'une chose j'ai écrit "que la cnc ne pourrai pas faire et inversement" j'aurais dû écrire "ferai différemment".Sur mon établi, je dois avoir au moins 10 tournevis, pourtant ils font tous la même chose, viser et deviser, je devrais en donner et n'en garder qu'un...En ce moment j'utilise beaucoup une débroussailleuse (c'est de saison) je peux y mettre deux ou trois têtes différentes, pourtant elles font toutes la même chose, couper. je devrais les jetter et n'en garder qu'une... C'est vrai je suis bête .D'ailleurs une tête laser peut très bien se monter sur une cnc comme on change les lames d'un tournevis ou la tête d'une débroussailleuse, le fait de l'avoir sur un cadre différent n'est qu'un aspect pratique. Ce ne sont que des outils... Il faut savoir quitter une discussion qui n'abouti pas, je retourne à mon débroussaillage...·le 19 juin 08:48

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caneton:merci,connaissez vous un site fiable où l'on peut choisir son matériau?·le 18 juin 13:07

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caneton:et une ref de TPU, (95A, 85A, 75D sont proposés, je n'y connais rien..la finition correspondante ? ·le 18 juin 13:16

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yannbis:Bonjour, il ya des sites sites sui indiquent la dureté en shore en fonction des applications. A toi de choisir ce qui convient!·le 19 juin 09:55

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