« Désactiver » un alternateur

Bonjour,

Je souhaite démarrer mon moteur avec des batteries lithium.

En attendant d’avoir un alternateur et un régulateur capable de supporter la charge, j’aimerais le « désactiver » pour lui éviter de cramer. Est-ce possible en me laissant à poste ? Si oui comment faire ?
Merci d’avance

L'équipage
17 oct. 2021
17 oct. 2021

L'alternateur ne risque pas de cramer rien car à l'identique d'un chargeur, il ne fournira que ce qu'il peut tant que la tension des batteries ne limitera pas la charge.


Flotteur:Faux, il risque de cramer justement parce qu'il va produire au max de sa capacité et va surchauffer. Les alternateurs standards dérivés des alternateurs de voiture chauffent beaucoup. ·le 17 oct. 2021 21:15
J-Marc:L'intensité de l'alternateur est pilotée par le régulateur de l'alternateur en fonction de la tension des batteries et de la température de l'alternateur. La tension des batteries Lithium n'étant pas inférieure à celle des batteries au plomb, il n'y a aucune raison que l'alternateur débite plus avec des batteries Lithium., même si elles sont de grosse capacité.·le 17 oct. 2021 21:55
Flotteur:La tension des batteries lithium est autour de 13V-13.4V en charge, et ne passe à 13.8v ou plus uniquement quand elles sont pleines. Je parle en connaissance de cause, j'ai un parc lithium de 200ah à bord.C'est justement le problème, c'est impossible pour un régulateur basique d'alternateur de comprendre leur niveau de charge, et comme elles absorbent absolument toute l'intensité fournie, l'alternateur débite au max en permanence (si le moteur tourne assez vite, bien entendu, au ralenti l'alternateur ne débite pas à 100%). A ma connaissance, les alternateurs d'origine sur nos moteurs de voilier n'ont pas de contrôle des températures... sinon ce ne serait pas autant problématique. Il faut du coup investir dans un régulateur d'alternateur qui a cette fonction, c'est un des surcouts cachés lorsqu'on investit dans des batteries lithium.·le 19 oct. 2021 19:45
J-Marc:Aie.... Les batteries LFP ne sont pas chargées avant d'atteindre 14.2 ou 14.3V voir plus selon les indications des fabricants de ces batteries. A 13,8V, elles sont loin d'être chargées et il est normal qu'elles absorbent encore du courant. Pour charger 200 Ah avec un alternateur de moteurs, il faut une dizaine d'heures de moteur sans autre consommation sur le bateau. Une fois chargées, je suis absolument certain qu'elle ne doivent plus absorber de courant. J'ai des LFP depuis dix ans sur mon bateau et elles n'absorbent plus aucun courant une fois chargée. Je ne connais aucun fabricant de LFP qui donne 13,8V comme tension de fin de charge pour ses batteries. Pour bien gérer mes batteries, j'ai un ampéremètre précis sur le 12V batterie qui me permet de savoir ce qui entre ou sort à mieux que 100mA près. Je sais que la charge est finie quand la batterie n'absorbe plus de courant. Cela se produit vers 14,3V. L'alternateur ne compense alors que la consommation du bateau, même lorsque la tension descend jusqu'à 13,8V tant avec le chargeur ou l'alternateur. Avant d'installer mes batteries, je les avais déjà testées et utilisées dans le cadre du boulut dans un laboratoire. A 13,4V en décharge, je sais que ne n'ai que 70% de 70% de capacité. En charge, il y en a beaucoup moins. C'est donc normal qu'elles aborbent encore. Mais comme la tension batterie est plus élevée qu'une batterie au plomb, le régulateur diminue le courant de l'alternateur, ce qui explique qu'il y en a pour des heures. Par contre, il ne risque pas de cramer.·le 19 oct. 2021 20:59
Flotteur:C'est un sujet maintes fois débattu... quelles tension de charge adopter ? Il s'avère que dans les cas des Winston, pour lesquelles je me prononcerai puisque c'est ce que j'ai à bord de puis 5 ans, 13.8v ou 14v ou 14.4V ne change rien à la vitesse de charge si ce n'est pour les tous derniers Ah entrants. Quand la batterie atteint 13.8v, je sais qu'elle est pleine, à moins de vouloir quelques Ah en plus en floating, qui seront plus longs à atteindre en continuant à 13.8v qu'à 14.4v. J'ai évidement fait une égalisation par le haut à 14.4v qui a pris des heures avec un courant infime, mais en réalité 13.8v sont largement suffisants pour une recharge normale. 13.8v a l'avantage de ne pas s'approcher d'une tension fatale pour les cellules. Si votre batterie atteint rapidement les 14v avec un alternateur, c'est que ce n'est soit pas la même technologie que la mienne, soit qu'elle est fatiguée et n'a plus sa capacité d'origine, soit que l'appareil qui mesure la tension n'est pas fiable... C'est dommage que je ne puisse pas ajouter d'images à mon commentaire, mais c'est très net sur les courbes de charge des cellules Winston. La courbe de tension en décharge est tellement plate entre 10% et 80% de capacité qu'elle est inutilisable pour déterminer une quelconque capacité... C'est encore pire en charge où la courbe est absolument plate entre 5% et 110%... donc je ne vois pas comment vous pouvez déterminer 70% de charge à 13.8v ????? C'est justement le problème des lifepo4.Voir la doc files.gwl.eu[...]eet.pdf Mon alternateur débite 55A en permanence, sauf dans les derniers 10%, je dirai ,où ça faiblit, mais je vais rarement jusque là. Il me faut 3 ou 4h de moteur pour recharger la batterie de 200ah, pas plus.Donc dans mon cas, l'alternateur fonctionne à plein régime pendant plus de 3h. Largement de quoi le griller s'il n'est pas prévu pour (c'est un 60A).J'ai déjà testé la capacité de la batterie en l'aillant chargée à 13.8v avec les panneaux solaires. Et bien, en faisant un test de décharge continu, j'ai atteint la capacité de 220Ah avant de voir la tension sortir de sa courbe plate. Je rappelle que la batterie est donnée pour 200Ah. Comme quoi... elle était bien pleine à 13.8v.·le 19 oct. 2021 23:09
matelot@19001:Je répond plus bas pour pouvoir insérer des images.·le 19 oct. 2021 23:50
17 oct. 2021

salut
pas trop compris la manip mais en allant au plus simple un tournevis sous la courroie et tu fais sauter la courroie !


matelot@19001:En général cette courroie entraîne aussi la pompe à eau, donc ce n'est pas possible.·le 17 oct. 2021 18:59
17 oct. 2021

Barti, c'est possible mais il faut intervenir à l'intérieur de l'alternateur.
On peut interrompre la connexion entre le régulateur et le charbon du rotor et amener ces deux fils à l'extérieur de l'alternateur.
J'ai fait cette opération sur mon alternateur Hitachi, et l'excitation peut ainsi être interrompue par un relais. J'ai fait ça pour pouvoir contrôler la charge de mes batteries LiFePO4.
Un seul problème : le compte-tour ne fonctionnera plus quand l'excitation sera coupée mais on peut y remédier.


17 oct. 2021

bonsoir

tu enlèves l'ampoule du voyant de charge et il n'y aura plus d'excitation

cdlt


matelot@19001:Une fois que l'alternateur est excité, enlever l'ampoule n'interrompt pas l'excitation.·le 17 oct. 2021 20:05
J-Marc:Un alternateur s'excite seul à une certaine vitesse par la rémanence magnétique du rotor, même avec l'ampoule enlevée. Des diodes permettent ensuite à l'alternateur d'alimenter le régulateur. De plus avec certains régulateurs d'alternateur, l'alimentation initiale du régulateur ne se fait plus par l'ampoule mais par un fil relié au contact. Mais même avec ces alternateurs, l'alternateur s'excite tout seul à une certaine vitesse avant de fonctionner normalement ensuite une fois que l'alternateur alimente par des diodes le régulateur.·le 18 oct. 2021 22:14
17 oct. 2021

Pour le désactiver tu peux démonter le porte charbon. Ça te permettra de voir comment c'est foutu puisqu'il te faudra surement bidouiller pour trouver le fil d'excitation pour brancher ton futur régulateur d'alternateur. Et comme dit plus haut, tu peux mettre un interrupteur sur ce fil d'excitation.


17 oct. 2021

Tu fais les choses dans l'ordre : d'abord tu achètes l'alternateur et le régulateur.
Ensuite tu achètes les batteries.

Même si je suis d'accord avec ce qui est écrit plus haut : y'a peu de chances que l'alternateur d'origine crame.


19 oct. 2021

il faut prendre un régulateur avec excitation et voyant séparés comme sur les moteurs à essence
quand on coupe l'excitation la charge s'arrête ,si l'alternateur continuait à débiter ,l'allumage étant toujours alimenté le moteur ne s'arrêterait pas quand on coupe le contact .
alain


19 oct. 2021

Le mieux est de changer l’alternateur pour un modèle avec régulateur externe avec profil lithium.
A défaut un chargeur DC-DC fait l’affaire.
Ne pas prendre à la légère le risque de surchauffe d’un alternateur standard et de feu électrique dans la cale moteur.
Un alternateur standard abîmera les batteries lithium s’il n’a pas de profil spécifique lithium ou s’il n’a pas de possibilité d’arrêt en cas de tension élevée.


19 oct. 202120 oct. 2021

Concernant la charge des LFP, je partage l'avis de Flotteur.
J-Marc, je lis attentivement tes différentes contributions mais ce que tu écris sur la tension de charge pour obtenir une charge complète va à l'encontre de la littérature sur le sujet.
Un des professionnels ayant le plus de recul sur ce sujet est Rod Collins et son excellent site (article un peu pénible à lire car très long et écrit au cours des années) :
marinehowto.com[...]-boats/
Je poste ci-dessous une courbe extraite de ce site : une batterie d'éléments Winston 400 Ah est chargée à une tension de 13,8 V jusqu'à ce que le courant tombe à 7,5 A (soit 0,0175C). Elle est ensuite déchargée sous 30 A, et la capacité mesurée ressort à 432 Ah (et ce alors que cette batterie est agée de 6 ans et a subi 772 cycles !) soit bien au dessus de la capacité nominale !
On peut donc en conclure sans conteste que cette méthode de charge ( 13,8 V avec courant de queue de 7,5 A ) a bien procuré une charge complète. Cela corrobore les constatations et les mesures de Flotteur ci-dessus.
Il se trouve que Rod Collins, J-Marc, Flotteur et moi-même (depuis plus de 6 ans) avons tous ces mêmes batteries Winston, donc les choses sont comparables.
En fait on ne peut pas parler uniquement de la tension de fin de charge, mais il faut donner le couple tension/courant de fin de charge pour que cela est un sens. Charger à 14,0 V et 0,3C avec un alternateur de donne pas du tout le même résultat qu'une charge à 14,0 V et 0,02C avec un panneau solaire. Un article assez didactique sur ce sujet ici : nordkyndesign.com[...]-banks/
Quant à l'inconvénient de surcharger inutilement les batteries LFP et de les maintenir "au taquet" sans nécessité, voir le tableau ci-dessous sur les facteurs de vieillissement des batteries LFP : les deux premiers facteurs (corrosion de l'électrolyte et dégradation de l'interface électrolyte/anode) sont la conséquence d'un état de charge (SOC) élevé ou d'une température élevée.
Nous ne sommes pas dans le cas d'alimentations de secours (cf. J-Marc) ou de batteries de traction où la recherche d'une autonomie maximum a un sens, mais dans des installations de servitude où dans 99% du temps cette charge "au taquet" est inutile car notre utilisation est en grande partie prévisible.


20 oct. 2021

Pour faire simple: débranchez la borne B+ de votre alternateur: le fil qui va aux batteries. Vérifiez que cette borne n'alimente pas votre démarreur. Si oui supprimez cette liaison et reliez le + de vos batteries directement au démarreur


fritz the cat:encore un qui travaille pour un marchand d'alternateurs .U=RI si R devient infini I étant constant U devient infini aussi et au dessus d'une certaine tension les diodes fument ..alain·le 20 oct. 2021 10:18
crescent76:Comment R deviendrait infini? ·le 20 oct. 2021 10:20
roc:Ben quand tu débranches le fil, c'est tout simple.·le 20 oct. 2021 10:57
crescent76:De quel R parlez vous? Celui des batteries est négligeable, c'est en gros un condensateur. De toutes façon, en lisant les réponses apportées je ne comprends pas non plus l'intérêt de modifier l'installation du bateau à cause du remplacement par des lithium·le 20 oct. 2021 11:12
fritz the cat:si on débranche le B+ il n'y a plus de batterie au bout donc R devient infini.alain·le 20 oct. 2021 14:03
roc:En courant continu, un condensateur a une résistance... infinie ! Note : cet état n'est jamais atteind car un condensateur n'est jamais chargé à fond, il faudrait un temps infini lui aussi. On est donc toujours dans un régime transitoire (et c'est le même cas lorsqu'on charge des batteries). N'empêche que, d'une façon ou d'une autre, la résistance d'une batterie est loin d'être nulle (à la charge comme à la décharge d'ailleurs).·le 20 oct. 2021 15:12
crescent76:Une 100Ah se charge à 15-20 A, faites le calcul de sa résistance·le 20 oct. 2021 17:27
roc:Ca fait un peu moins d'un ohm. Voilà, j'ai prouvé que je savais calculer. Mais on joue sur les mots, sauf à dire qu'une batterie est un gros condensateur : ça c'est faux.·le 20 oct. 2021 17:36
crescent76:Il n'y a que le principe de stockage qui diffère, principe purement électrostatique pour les condensateurs et réactions chimiques pour les batteries. Les temps de recharge décharge sont bien sur différents·le 20 oct. 2021 18:11
crescent76:Bien que des recherches sur les super condensateurs laisse entrevoir des performances supérieures aux batteries lithium·le 20 oct. 2021 18:35
roc:Bon, puisque tu veux avoir raison et que tu penes qu'une accumulation de charges sur une surface conductrice est équivalente à une réaction chimique et un transport d'ions dans en électrolite, j'abandonne la bataille en rase campagne.·le 20 oct. 2021 18:54
crescent76:Ne le prenez surtout pas mal, mais il y a même des condensateurs électro-chimiques qui pour le coup ressemblent sérieusement à une batterie tout du moins en terme d'architectureJe n'ai pas inventé ce que j'ai dit, je l'ai appris dans une étude sérieuse dont je peine à retrouver la trace. Dès que je la retrouve je vous la communique sans polémique·le 20 oct. 2021 19:46
crescent76:Fritz Je reviens sur le fil. Je viens de contacter Valéo en leur posant la question concernant un éventuel risque de faire tourner un alternateur batterie débranchée ( attention pas pendant qu'il tourne) Réponse catégorique du technicien: aucun risque puisqu'il ne sera plus alimenté. ·le 22 oct. 2021 11:36
crescent76:Fritz. Concernant la loi d'Ohm, il ne faut pas la mettre à toutes les sauces. Quand I =O, elle ne s'applique pas. Ni quand R=0 Ni avec une résistance infinie qui correspond à un coupe circuit·le 22 oct. 2021 11:49
20 oct. 202120 oct. 2021

Voici le résultat d'un essai de 13000 cycles avec un élément Winston LiFeYPO4 chargé à 1C jusqu'à 4V (soit 16V si c'était un assemblage 12V) puis déchargé à 1.5C de 10% de sa capacité. Il montre que la charge aux tensions habituelles des alternateurs et chargeurs pour batteries au plomb n'a aucune d'influence sur la capacité des LiFeYPO4 de ce fabricant. Ces LiFeYPO4 qui peuvent fonctionner jusqu'à 80°C sont beaucoup plus robustes que les batteries aux plombs et ont des limites en tout point supérieures.
Je persiste à penser que des bonnes batteries LiFeYPO4 ne nécessitent pas de complexifier et défiabiliser le circuit électrique de nos bateaux. La seule contrainte est ne pas descendre en-dessous de 10V en décharge. Mais avec la capacité de ces batteries, La tension des batteries de mon bateau n'est jamais passée sous 12V en dix ans.
Ceci est vrai pour les LiFeYPO4 de Winston qui sont conformes aux normes anti-incendie. Pour les autres LiFePO4, il faut bien lire les notices fabricant car il y a beaucoup de différences (tension, température, etc...). Il faut aussi se méfier des batteries deux ou trois fois moins chères ou beaucoup trop légères pour leur capacité annoncée. Le risque d'incendie est avéré pour certaines.



J-Marc:j'ajoute aussi que même si elles supportent d'être retournées et peuvent aussi être immergées temporairement, cela ne veut pas dire qu'elles ne doivent pas être installées verticalement. Dans nos installations industrielles, des batteries stockées horizontalement plusieurs années ont du être remplacées.·le 20 oct. 2021 12:04
pascal_d:Les conditions de test sont très spécifiques, avec des courants de charge et décharge assez forts (1.5C) mais pendant des durées assez courtes.La décharge ne représente en fait que 10% de la capacité.Ces conditions de test sont assez éloignées d’un utilisation réelle mais donnent quant même une indication sur la durée de vie potentielle de ces batteries.Mais ces chiffres se retrouvent pour toutes les batteries, plus le degré de décharge est faible plus la durée de vie est longue (en terme de cycles)·le 20 oct. 2021 13:47
pascal_d:A noter aussi, extrait de chez GWL :shop.gwl.eu[...]teries/ “When the Buyer connects the lithium cells into a battery series, the Buyer is obligated to also install an electronic system for monitoring and recording individual statuses (electrical voltage, temperatures etc.) of every cell, also called „BMS.“To ensure proper function and for the purposes of any potential warranty claims, it is necessary to continuously monitor the cells and the batteries. In the event of a defect or incorrect function of a cell occurs, it is necessary to put this cell/battery out of operation. In order for the warranty to apply, it is necessary to legitimately prove (e.g. using records from BMS) that the cell or batteries were not discharged below the minimum voltage level or that they were not overcharged above the maximum voltage level using records from BMS or another monitoring device.“·le 20 oct. 2021 13:49
20 oct. 2021

J-Marc, je tentais juste de répondre à ton affirmation : "Je ne connais aucun fabricant de LFP qui donne 13,8V comme tension de fin de charge pour ses batteries".

Effectivement, dans les docs des fabricants les courbes de charge ou de décharge sont toujours données pour des courants égaux ou supérieurs à 0,5C, ce qui ne correspond nullement à notre usage habituel d'une batterie de services. C'est pourquoi je donnais copie de cette courbe de décharge à 0,075C qui correspond mieux à notre pratique.

Pour aider à comprendre la relation entre courant de charge et tension de fin de charge, voici ci-dessous un modèle de schéma électrique équivalent d'un élément LFP. En fait c'est la résistance interne totale qui explique ce qui ce passe.

Le document de GWL que tu nous montres ne me conduit pas du tout aux mêmes conclusions que toi : ils chargent l'élément à une tension de 4,0 V avec un courant de 1,5C ... la belle affaire ! En faisant ainsi l'élément se trouve moins chargé qu'avec une tension de 3,65 V et un courant final de 0,05C , ou qu'avec une tension de 3,45 V (c'est-à-dire 13,8 pour 4 éléments) et un courant final de 0,014C.

Je me répète : parler tension de charge sans préciser le courant final où la charge cesse n'a pas de sens.


J-Marc:J'ai mis sur un fil le lien du site où il y a toutes les infos du fabricant des Winston. Ils ont rendu public les spécifications des essais qu'ils ont satisfait pour leur gros client. Il y a aussi toutes leurs spécifications et recommandations. Il n'est pas interdit de ne pas respecter les recommandations d'un fabricant. Moi qui en ai écrit pas mal, j'aime les respecter par principe, sauf quand je fais des essais aux limites pour connaître les marges. Mais c'est alors toujours dans un labo en anticipant les possibles conséquences et pas sur le bateau. Mais ces batteries Winston sont tellement robustes qu'elles ne risquent pas grand chose. Cependant, par temps froid, ce n'est pas certain qu'elles puissent absorber beaucoup de courant à 13,8V. Le fabricant recommande une tension beaucoup plus élevée pour pouvoir bien les charger.·le 20 oct. 2021 16:05
matelot@19001:Qui parle de ne pas respecter les préconisations ? Pas moi. Encore faut-il prendre en compte tous les facteurs (tension et courant).·le 20 oct. 2021 17:18
20 oct. 2021

sur mon alternateur ychra 90a j'ai déposé le régul et isolé les charbons avec deux cosses mâles qui en sortent j'ai branché le régul mastervolt dessus ,ça fonctionne maintenant en trois phases comme un chargeur évolué avec un floating à 13.8v ,ça à l'air de plaire à ma life 200ah qui se charge très vite ..plus que la pbca de 230ah .
alain


21 oct. 2021

un alternateur avec un régulateur spécifique lithium... Hummm... Et la batterie plomb de démarrage est supprimée ou c'est un deuxième alternateur ?

Je ne suis pas expert en la matière (quoi que ... tout est relatif ...) mais il me semble bien que ce type de batterie, qui engendre un certain nombre de complications à mon sens inutiles, doit être couplé à l'alternateur via un répartiteur de charge intelligent, qui reconnait le type de batterie ou au moins programmable.

De même que pour la recharge à partir du 220 V il est fort conseillé d'avoir un chargeur de quai adapté dit lui aussi "intelligent" (par exemple un chargeur ayant plusieurs sorties pour chaque batterie).

en résumé : la batterie lithium est à part, elle ne se mélange pas avec la technologie plomb simplement par on/off (sauf éventuellement en cas d'urgence), si non c'est du bricolage ;-)

Le seul intérêt pour désactiver l'excitation des alternateurs ETAIT sur les petits moteurs avec petit démarreur, en général les monocylindres diesel, pour la phase démarrage (en particulier par temps froid). C'est tout. C'est du passé, années 1970.

A+


21 oct. 202121 oct. 2021

ma batterie de démarrage est une pbca de 70ah ,c'est elle qui reçoit toutes les charges, elle est couplée à la life par un relais automatique et ça fonctionne très bien .
mon chargeur c'est un CTECK de 15a ,j'ai 200w de panneaux avec un mppt
et je suis autonome en énergie .
si vous n'etes spas d'accord ,je suis ouvert à toute argumentation appuyée sur des chiffres
et pas des on dit que et y a qu'à faux con .
alain


21 oct. 2021

oui, et on peut même faire pas plus compliqué avec 3 batteries.

Par exemple ce lien me semble très intéressant :

où encore ceci en pj.

Pas de désactivation à prévoir.

J'ai même cru voir un cyrix adapté pour du lithium ... A creuser non ?

A+


21 oct. 2021

intéressant non ? ;-)


Cabo Sao Vicente

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