Dériveur intégrale utilité en escale ou pure utopie?

Beacher et mouiller près de la plage
C'est loin d'^tre génial (bruit, moustique, pollution).
Maintenant, pour passer les cailloux et s'affranchir un peu de la marée.... voilà l'argument qu'il est bon pour toi, tant que tu navigues en Bretagne.
Ensuite, si tu curieuses un tant soi peu ailleurs, tu seras aussi content de pouvoir te ballader sur le banc de sable à 2m sans problème pour accéder aux lagons peinards.
Reste les qualités marines... et les emmerdes de dérive.

deux choses
utilité du dériveur : moi je crois que ça dépend du skipper, de ses habitudes, de ses préférences, de son expérience/inexpérience, prudence/imprudence, de ses lubies, de ses peurs....

Pourquoi ? parce que, pour ne citer que les mouillages de Chausey que je fréquente assiduement depuis 25 ans, il y a beaucoup plus de dériveurs mouillés en pleine eau que posés sur la plage... et presque autant de quillards (courts) que de dériveurs posés !

deuxième chose : stabilité d'un quillard court par rapport à un quillard profond.

Il est inexact de dire qu'un quillard profond est plus raide à la toile. C'est souvant l'inverse.

l'étude statique du couple de redressement n'est qu'un aspect des choses, insuffisant à lui seul pour évaluer la stabilité d'un voilier.

Elle ne prend pas en compte une donnée dynamique fondamentale qui est la force antidérive ( et oui, le bateau avance ! ) qui induit un couple de chavirement dont la valeur augmente ( presque ) proprotionnellement au tirand d'eau.

C'est simple à comprendre : plus la quille est profonde, plus la force antidérive s'exerce bas et fait giter le bateau.

Tous les archis ont tendance a augmenter le lest des versions tirand d'eau court par rapport au tirand d'eau long, pour que le couple de redressement soit équivalent.

Du coup, le bateau est sensiblement plus raide à la toile... mais il dérape d'avantage !

L'ultime raisonnement au long court, est l'action néfaste de la quille profonde lors d'une déferlante.

Il vaut mieux dans ce cas être dans un dériveur dérive relevée, même si la satbilité statique est moindre... ce qui est contradictoire.

Le sujet est donc infiniment complexe, et donnera pour lontemps encore, je l'espère, des débats et idées constructrices !

Bonnes recherches.

le dériveur n'est pas né avec la plaisance
Dans les années 50 (passe moi la canne) les bateaux des "conchiliculteurs" (çà fait savant) de l'Aiguillon sur mer étaient des dériveurs à gréement aurique qui commençaient à s'équiper de moteurs. J'étais en colonie de vacances et on avait droit à les accompagner 5 par 5 à la pêche au moule sur les bouchots plantés de la pointe d'Arçay jusqu'à la hauteur de La Faute sur mer. Impossible aujourd'hui avec la réglementation d'un côté et la nécessaire rentabilité de l'autre.

Les flambarts de la côte d'Opale (Berk et ses environs) étaient aussi des dériveurs intégraux gréés au tiers.

Comme dit plus haut, quand on sait ce qu'on fait, le dériveur ou dériveur lesté donne des possibilités que n'ont pas les quillards.

Mais dans la pêche pro, ils permettaient d'échouer dans des mouillages asséchants ou de remonter en haut de l'estran comme à Berk ou à Yport.

Concernant la stabilité, il faut savoir que de nombreux dériveurs intégraux sont plus stables à l'envers qu'à l'endroit pour la simple raison que le centre de carène se déplace toujours vers le côté de la gîte et que son couple avec le centre de gravité est toujours défavorable à l'envers.

ta derniere affirmation

Il faut plus dire qu'un bateau lesté dont le centre de gravité est bas sera en équilibre stable à 0° et instable à 180° alors qu'un deriveur dont le CdG est plus haut , s'il est toujours en équilibre stable à 0° mais aussi à 180°.Le bateau ayant un cdg bas est en équilibre instable lorsqu'il est renvervé parce que son CdG se trouve au-dessus du métacentre contrairement au deriveur avec son CdG haut.

Et pour cette raison de plus pour ma preference au DL car son CdG et plus bas que celui d'un DI
josé

Stabilité DI
Il est évident pour tout le monde qu'un centre
de gravité très bas avec une forme de carène
étroite facilite le retour à une position
normale d'un bateau.
Mais la vie est faite de compromis pour un but
fixé. L'excès en tout peut ètre un défaut.
Les quillards ont été développés UNIQUEMENT
pour la course.
Les bateaux de travail non jamais été des
quillards comme on les fabrique actuellement.
Les DI ont des formes de pont qui facilitent
le retour (et augmentent le fardage).
PROVOCATION: Dans les mers du sud tout le monde
a pu admirer de superbes bateaux de courses
avec des quilles immenses en position stable
retournée tellement le pont était large
et plat, ce qui a fait modifier les règlements
des courses suivantes, comme la conception
des cutters avait fait réfléchir autrefois.

je possede actuellement un di
et avant je possedai un dl et ma preference va au dl pour des raison de securité et de maintenance
sur un di posé sur son fond on peut pas carener sur un dl oui
sur un di le lest est dans les fonds sur un dl il est dans un petit aileron c'est mieux pour la stabilité et le carenage
un di dont la derive n'est pas lestée est toujours gitard(exeptions?)et une derive lesté est lourde a remonter (la mienne 600kg°)en plus un tel poid est difficile a bien tenir dans une mer formée alors que la derive legere d'un dl se remonte avec un bout !
voila!je pourrai avancer plein d'arguments encore mais je ne veux pas etre trop long !

je suis pourtant bien en JPEG 36 ko
A demain.

en fait c'est des COUPLES
il y a deux couples opposés :
1- le premier comprend la force vélique + le plan anti-dérive ==&gt il temps à faire tourner le bateau dans un sens
2- le deuxième comprend poids du bateau et sa force d'archimède ==&gt il fait tourner le boat dans l'autre sens
en statique, à l'équilibre : les deux couples s'équilibrent toujours, à un certain angle
en dynamique cela se complique

PS n'oublions pas qu'il y a autant de "deux couples" que de dimensions
:-D :-D :-D :-D
on fait le même exercice dans les deux autres plans

patron 2 aspro !

oui Pierre je fais OK
Je suis en train de chercher le pourquoi du comment avant de lancer un pan pan à TOM.

Il est certain que conscient du problème (celui des DI), les archis se sont penchés sur la question et ont trouvé des solutions curatives, mais pas tellement préventives.
Il y a essentiellement celle que tu as donnée, à savoir de remplir le mat de mousse à cellules fermées ce qui va déplacer favorablement le centre de carène, dans le même objectif, il y a la taille du roof à condition qu'il soit étanche.

Il y a aussi la solution du ballast latéral qui va déplacer le centre de gravité au delà du centre de carène.

Le problème est lié à la largeur des DI par rapport à la nécessaire position du lest assez haut. Leur courbe de stabilité reste positive jusque vers 130/140° de gîte et s'inverse à ce moment là.

Pour le DL, c'est évidemment moins crucial puisqu'ils sont intermédiaires entre les quillards et les DI.

Les études entreprises à la suite du Fasnet 79 avaient permis déjà de soulever cette faiblesse pour les plats à barbe de l'époque. Ce n'est donc pas une découverte.

schéma
voilà pourquoi

effectivement

effectivement il y a 2 couples
1-couple de chavirement (force velique +anti-derive + fardage+roulis appliqués au 2/3 du tirant d'eau du bateau)
2 Couple de redresssemnt (Poids du bateau par le decalage horizontal entre le CDG et Le CDC qui tendent evidement à etre sur une m^me verticale)
josé

en navigation cotière
le choix peut aussi être les biquilles,
après m'être posé ce type de question (accés au port, ecluses, beaching ..etc...) j'ai fini par ... décider que la vrai capacité à faire du près était un argument +++, et j'ai opté pour un ... GTE grand tirand d'eau.
je ferais plus de calcul de hauteur d'eau ..etc.. mais je pourrais décidé de remonter au vent quand cela sera utile ou indispensable

Bsr Pierre,
à défaut du crobar que j'avais préparé, voici quelques sites qui te diront la même chose avec une abondance de crobars qu'il te faudra peut-être extraire et agrandir pour y voir plus clair.

www.hullcao.com[...]tab.htm

www.uncl.com[...]b_a.asp

www.uncl.com[...]tab.asp

www.tc.gc.ca[...]pdf.htm

merci maraudeur
finalement je connaissais tout ça et ca m'a fait une bonne revision theorique .
mais ne pensez vous pas qu'il y a quelque chose a faire du coté de la grandeur et du poid des mats ,a t'on besoin en croisiere de ces surfaces demesurés de voiles?
alain kalita lorsqu'il a dematé a remonté un mat moins haut apres,et il trouvait que son boat marchait mieux avec moins de roulis et de tanguage ce serait un bon remede pour nos deriveurs sauf par petit temps bien sur !

André,
sous quel format essaye tu d'inclure des schémas, est ce sous jpg ?

Attention, c'est le seul format que tu peux inclure dans le site.

Frégatage
""mais peu de bateaux sont calculés pour se redresser a l'envers!"" et heureusement :-) . Rappelons le but premier d'un bateau : pouvoir se déplacer en relative sécurité sur une surface liquide. (et pas sous une surface liquide) .
Si un jour vous voyez un plan de bateau avec un mat au dessus et un mat dessous et un coque à double carène.... méfiez-vous :-D .
Cela dit Mauric avait des plans super frégaté et super """joli"" non ?

redressement
C'est au moment où le ship est à l'envers qu'il faut commencer à raisonner en dynamique.
Si on considère que le surface de la courbe de stabilité est le travail nécessaire pour amener le bateau dans la position où il se redressera tout seul, Il est clair qu'un vieux classe J se redressera plus facilement qu'un open 60 (preuve Dinelli) c'est à dire, la vague qui sera nécessaire pour le redresser devra être pas loin de celle qui l'a retourné...

Pour le dériveur (L ou I) la question se complique, car le poids de la dérive rentre, donc il convient de tenir compte en dessinant la courbe de cette modification du CG.

Quelques comparaisons: voir dessin

Le beachage .....
La plupart de ceux que je connaisse ayant un DI me disent que cela ne les interesse pas.

Je suis presque sur que si je faisais un sondage, 75% me diraient qu'ils ne se posent jamais ou presque, 15 % me racontent la belle déformation et le chaudronnage qui s'en est suivi à cause de la pierre sur laquelle ils se sont posés, le bateau qui tosse dangereusement sur la plage quand la mère revient, le prix de l'antifouling ou quelque mésaventure du genre, et les 10 % restant me disent que tout va bien, et je me dis alors "pour l'instant ..."

Résoluement, beacher n'est surement pas l'attrait d'un DI, surtout qu'une fois que tu es posé, il faut attendre que la mer revienne.

Par contre, la possibilité de réduction de tirant d'eau pour passer partout, ça, ils sont tous unanimes ! Et ravis ! Je pense que c'est là le grand avantage du DI. Je pense qu'il y en a d'autres aussi, mais comme je ne suis pas pratiquant ....

justement

pour eviter ce pb et bien d'autre lorsque l'on bequille l'on mouille une ancre à l'arriere et à l'av aussi l'on reste sensiblement au même endroit
josé

T . E
moi j ai 2.70 m de T.E est je m eclate a la voile en med. est antilles l hiver dernier

Quand même !
On pourrait presque interpreter tes propos, Pierre, comme un marin choisissant un quillard est un marin immature.
Ce serait du prosélitisme, alors.

Mais je suis sur que ce n'était pas tout à fait le sens de ton propos.

Le sujet traite des avantages (réels) et des inconvénients d'un dériveur en croisière. On ne peut pas dire qu'il existe LA solution: comme souvent en navigation tout est affaire de compromis en fonction de ses préférences et programmes, le choix d'un quillard peut relever d'une préférence pour des performances véliques, comme le DI pour son coté passe partout.

En aucun cas je n'aurais écarté le choix d'un DI par crainte pour sa stabilité. Ca ne m'est même jamais venu à l'idée, considérant que pour une série construite dans un grand nombre d'unité, d'autres auront eu le temps d'en vérifier le bien fondé. Et puis si le choix était fait sur des critères de sécurité (et donc de crainte), la peur du fameux "croche pied" du quillard aurait pesé plus lourd.

revenir à la question posée

La question posée est interrogation entre un DI et un DL pas avec un quillard.Donc là il y a eu dejà une orientation pour l'option d'un petit TE.

Pour la question de difference de stab entre deriveur et quillard alors là la problematique est tres vaste et il est bien difficile d'avoir un avis definitif.La seule reponse ne peut etre qu'une comparaison entre 2 bateaux bien defini et souvent les seul criteres de calculs ne suffisent pas à determiner le meilleur il faut souvent les interpretés et "sentir" les reactions du bateaux à travers les resultats des calculs.

josé

question bête...

Quand on béquille, est-on sûr de se retrouver à la même place à la prochaine marée descente...

J'explique, le bateau est béquillé sur un fond légèrement en pente, étrave en "haut...
la marée remonte, le bateau flotte et quand elle redescend un vent soutenu de travers fait tourner le bateau travers à la pente...

Que se passe-t-il ?

comme le disais gébé
quand on parle deriveur tout le monde se precipite sur les courbes de stabilité!
en fait,en general un acheteur de deriveur est un marin arrivé a maturité qui n'a pas trop l'angoisse de chavirer !souvent d'ailleurs ensuite ils passent au cata (j'en connais )
donc il faut relativiser ce probleme par rapport a l'avantage enorme du deriveur dans tous les mouillages et ce ,meme en mediterranee ou je navigue ,et quelque soit l'etat de saturation des mouillages, je trouve toujours une place !
de plus grace a un deriveur on peut decouvrir de merveilleux endroits innaccessibles aux autres bien lestes profonds pour les rassurer ;-)

relativiser:
entre un DL , avec 1m30 de TE et un DI avec 80cm de TE (je ne parles pas de cata)on va simplement plus prés de la plage de 10à 20m!

et d'ailleurs c'est pareil entre un DL de 1m30 et une quille usuelle de 1m90! alors, ce n'est pas ça qui change la qualité du voyage! sauf de temps en temps,ou on rentre au fond , et on est bien content, et on regarde les quillards qui ballottent plus loin ((:&gt)

les bequilles, on en avais sur notre premeier boat , et malgré la quille assez longue, frolé plusieurs fois la catastrophe:

mouillé en estuaire et on se retrouve a marée basse de travers a 30°, avec tout le monde en rappel du bon coté a l'interieur pendant 6h, en tremblant a chaque frémissement du bateau

même sur sable, port bien connu: aprés un mois , les bequilles s'enfoncent irregulièrement a chaque marée et on retrouve le bateau en équilibre dramatique.

mais c'est parfait sur le terre plein pour ne pas avoir de ber a louer! donc elles sont a la maison, pour le carenage, mais pas en croisiere..

DI
c'est pratique ,j'en ai un.
Une fois posé sur du sable ça va, sur des cailloux c'est moins bien, et sur de la vase comme souvent (mélange sable vase) bonjour les dégats :-(
et 1 ou 2 ancres a l'échouage ?
et puis slalomer entre les cailloux par 30 OU 60 cm d'eau sans houle vague ou vent c'est rare...

Pour ce qui est des performances tout dépénd de la carène et du pres que tu veux faire

pour le reste c'est la confiance que tu as en toi et ton équipage.

mais Pierre a bientot a sauzon, dès que j'ai fini mon carenage et que la T° remonte :-D
Kénavo

DI/Echouage
On peut reconnaitre que le DI à grosse semelle
métallique est un peu pousse au crime pour les
parties de rase cailloux. On oublie presque les
calculs de marées. On part et on arrive quand
les autres sont bloqués.
J'ai failli perdre un quillard en moins de 5mm
sur panne de transmission. Je peux garantir
qu'une quille longue qui cogne on s'en souvient.
Dans les mèmes circonstances le DI métal s'en sort
sans trop de casse.
Mon épouse n'apprécie pas toujours mon "laxisme".