Démattage sur FIRST 25 neuf, cisaillement "vis" cadène !
Je viens de démater sur u First 25 de Bénéteau, voilier de 14 mois d'age.
Les vis de la cadène du hauban de babord semblent "cisallés", soir rupture à l'arrachement. Merci de vos commentaires.
Il y avait un vent de 15 noeuds, 20 en apparent. 2 ris de pris. Soit navigation cool.
Mais comment cela est il possible ? Les tirants sont cisaillés net sous la cadène, soit en limite de pont. Quelqu'un a t il une explication technique ?
Si le tirant est une tige inox filetée en bout cela n'est pas rare du tout qu'il y ait rupture à ras le dernier filetage, j'en connaît au moins trois sur Cherbourg (plus gros et moins neufs)
Dont un qui devait faire une croisière de plusieurs années et démâte avant la Hague ...
On peut imaginer que le filetage à été fait à l'arrache en enlevant trop de matière d'un coup amenant un début de torsion et d'ecrouissage.
Défaut (paille), mauvais échantillonnage, mauvaise qualité d'inox, phénomène de fatigue, etc ...
plein de possibilité - mais quelqu'en soit la raison (hors phénomène externe - collision ultérieure, etc ..) CE N'EST PAS NORMAL à BENETEAU de se débrouiller
Le bateau est sous garantie normalement, et aussi assuré. J'ai envoyé des recommandé à Bénéteau, au concessionnaire et à mon assureur. On verra lundi, mais bon, il y de gros dégats quand même.
Ceci étant, pour un bateau neuf, c'est quand même surprenant !
Cela devrait inquiéter le chantier, c'est peut être le début d'une longue série pour un mauvais lot de pièces?
Je viens de ragarder la pub pour ce bateau, du peu que l'on puisse voir au niveau du gréement, il ne tient pas par grand chose le poteau! Les 2 cadènes font tout le job!
Gégé
Les First 260/25.7 ont des "grosses" cadènes fixées par 5 boulons. En comparaison celles du 25s font effectivement bien léger...
Alors erreur de calcul ou problème sur la qualité de l'inox ?
Une ch'ite photo des pièces cassées nous irait bien. Et une deuxième du côté non cassé, comme cela on pourrait comparer.
Jamais vu une cadène cassée comme çà !
Je pense qu'il n' y a qu'un empannage violent qui puissent donner un tel résultat !
Il faudrait voir les sections coupées à la loupe pour analyser le métal.
vous faites pas de noeuds au cerveau, ça sert a rien d'essayer d'inventer le pourquoi du comment.
c'est fréquent ce genre de casse.
reprendre liste des possibilités évoqués ci dessus.
j'en vois plusieurs chaque année ;-)
bonjour
quel diametre ? parais pas plus que dans les ridoirs , etonnant quand meme sur un canot recent , combien de jours de nav?
pas de blesses , c'est le principal
salut
Bateau neuf (14 MOIS) Pas d'empannage violent du tout. diamêtre 8 ou 10; A confirmer demain. Pas de bléssé. 100 jours de navigation.
Des mauvaises langues prétendent que comme la moyenne de navigation d'un bateau en France est proche de 40 h/an (dans des conditions soft), les chantiers n'ont aucune raison de se ruiner en construisant des coffres forts adaptés aux navigations lointaines par très gros temps.
Avec une bonne marge par rapport aux moyennes évoquées ci dessus, j'ai entendu dire que 10 jours de nav' pendant 10 ans sembleraient être l'objectif de résistance ambitionné.
Mijean annonce 100 jours de nav' : comme dirait l'architecte du Titanic : tout est normal, le bateau coule selon les plans !
Possesseur d un beneteau recent je peux vous confirmer que tout est " optimise" au dela du raisonable
si vraiment c'est la cadène qui a dégagé, il semblerait qu'il s'agisse d'un modèle wichard. Si oui, ce modèle est commun à de nombreux bateaux de serie. Surement une pièce qui avait un défaut
La cadène est reprise sur une platine inox. En fait, elle est fixée par deux vis et non par des tirants. La platine est juste sous le pont. C'est en fait des vis de diamètre 8 de longueur 20 environ. Je trouve cela un peu juste.
Pourrais-tu faire une photo en gros plan du faciès de rupture du côté pont mais aussi du côté écrou?
On peut remarquer sur tes photos que les faciès des deux ruptures sont analogues.
Il semble donc raisonnable de penser que, au moment de la rupture, la résistance des deux vis était analogue puisque sous un effort commun elles ont présenté une rupture commune.
Que la rupture ait eu lieu sur le dernier filet, c'est normal : entre l'effort et l'écrou qui retient cet effort, c'est la partie dont la section est la plus faible, quelque soit le mode de fabrication.
Pour qu'il y ait une rupture, il faut :
-soit appliquer un effort excessif sur des vis normalement résistantes
- soit que les vis aient une résistance insuffisante devant un effort normal
L'effort excessif peut être :
- consécutif à une utilisation extrême.
Ici, ça semble exclu.
- consécutif à une tension excessive des haubans. Je pense qu'avant d'atteindre la rupture des cadènes il faudrait tendre vraiment beaucoup, mais bon.
Pour ce qui est de l'insuffisance de résistance des vis il peut s'agir :
- d'une conception trop faible.
C'est facile à vérifier avec le diamètre des vis et n'importe quelle table de valeur de résistance.
d'une anomalie de fabrication.
Facile à déterminer avec l'examen des faciès de rupture mais il faudrait qu'elle soit commune aux deux vis, ce qui me semble improbable.d'une anomalie de montage.
En particulier, un excès de serrage de écrous au montage risque de dépasser la limite élastique des vis, de créer une striction et donc une amorce franche de rupture.
C'est, à mon sens, le plus vraisemblable, ça se voit très bien avec un gros plan du faciès de rupture.
Fragiliser une vis de 8 avec une clef de 13 est à la portée de n'importe quelle main, surtout si elle se dit que la cadène lui semble une peu "juste" par rapport à sa fonction et qu'il faudrait peut être la serrer un peu plus (trop...). :litjournal:
Némo,
lors du dimensionnent d'un gréement les cadènes ont un facteur 3 voir 4 par rapport aux cables qui tirent dessus.
Sur le bateau concerné il doit y avoir 1 hauban en 5 ou 6 ? crepris sur la cadène - elle même fixé par 2 boulons de 8.
Un excés de tension de gréement ne peut pas casser une cadène.
Si une cadène casse, c'est défaut matière, fatigue, mauvais montage (ne tire pas dans l'axe, trou en biais boulons contraint en lateral, etc ...)
Un serrage excessif est en effet une possibilité, surtout que cela doit être fait à la chaine avec un outils pneumatique.
J'ai surtout constaté depuis quelques années des séries de pièces avec des qualités d'Inox de merde, qui deviennent cassantes après quelques mois.
Tout est écrit dans le faciès de rupture.
Deux gros plans et nous saurons tout (ou presque) :litjournal:
Je n'ai pas d'autres photos. Mais de très près, on constate à priori qu'une vis à cassé avant l'autre, peut être plusieurs jours avant. En effet, l'aspect métal est différent. Je vais quand même faire d'autres photos. A suivre
des photos en gros plan des faciès de rupture vu du dessus (vue des faces côté écrou et des faces côté vis) et aussi, si possible, des parties rompues vue de côté. :pouce:
Je ne peux pas démonter la plaque inox, car l'expertise n'a pas encore eu lieu. On voit cependant bien le cisaillement sur les deux vis de 8. Je penche effectivement pour un serrage trop fort qui a empêché toute élasticité du métal ! Vos commentaires techniques sont les bienvenus.
Pour autant que le grossissement permette une observation, je dirais que le faciès de rupture de la vis à gauche de la troisième photo porte les stigmates caractéristiques d'une striction consécutive à un serrage excessif (cette espèce de trace en forme de virgule s'amplifiant en tournant dans le sens des aiguilles d'une montre).
La vis de gauche, en revanche, montre une rupture sous l'effet d'un effort d'arrachement progressif avec une composante radiale.
L'absence de trace de progressivité sur la vis de gauche laisse penser que la vis de gauche à cédé la première et que celle de droite a suivi ensuite.
Je note que le dépassement des écrous des deux extrémités de vis est différent. Il serait intéressant de vérifier si le dépassement le plus important correspond, ce qui me semblerait logique, à la vis qui présente les traces d'un sur-serrage.
Je suis plus que surpris du recours à un couple écrou/contre écrou plutôt qu'à un écrou "nylstop" : c'est plus cher, ça complique la maitrise du couple au serrage.
Si une expertise est prévue tu fais effectivement mieux de tout laisser en place.
vous faites fausse route
la vrai raison c est qu en realite il ne faut pas utiliser des cadenes fils pour un greement dormant pincipale
car il y a toujours des flexions alternes qui a plus ou moins long terme font que la cadene casse
c est comme lorsque l on veut couper des tiges filete inox
il suffit de prendre une clef a molette et faire deux ou trois aller retour et la cadene casse
moi j ai eu le meme probleme avec une cadene lateral qui etait sur un bateau de 12 metres et qui etait enormement surdimentionner
au bout de 10 ans elle a casse et je suis quasi certain qu elle casseront toute plus ou moins vite
mais casseront toutes !!!!
en effet sur le pont la strat est pas vraiment dur et dans la contreplaque la vis ne bouge pas mais a la sortie de la plaque
par des vibrations ou des flexions alternees elles subissent des flexions alterne minime avec une grosse charge de travail mais qui suffise a casser au depart des filets roule ou usine !!!
si j avais un bateau comme ca je changerais les cadenes car c est pour moi inevitable ca casserat!!!!!!!!!!!!!!!
aujourdhui ou demain ou apres demain !!!!
sur la deuxieme photo la tige filetée de gauche est plus sortie par rapport à l'ecrou que celle de droite ...c'est curieux
D'une manière générale, je reste ébahi par le sous-dimensionnement général des pièces critiques sur les bateaux de série récents.
Ce type de montage de cadène (cadène fil + contreplaque sous le pont), c'est ce qu'il y avait sur le pêche promenade de 5.5m de mon père, équipé d'un gréément de Goélette (le dériveur d'initiation).
Je ne parle même pas de l'option consistant à reprendre les efforts de cadène sur la liaison pont-coque...
Sur ce type de bateau, il faut des plats d'inox en T stratifiés au bordé (ou éventuellement boulonnés à une cloison) et correctement orientés pour éviter les angles de traction...point barre...
si l'on regarde les catalogues cette cadene Wichard de 8 est donnée pour CR 4.8t et pour CT 2.4t
donc en principe ça aurait dû tenir mais ça n'a pas tenu ..
il y a de forte chance pour que le serrage ait été trop fort ,la prochaine fois ils prendront une clef dynamometrique
Tu m'expliquera comment tu fais pour utiliser une clef dynamométrique avec un dispositif à écrou/contre écrou... :mdr:
Et non :non:
Tu serres le premier écrou au couple.
Lorsque tu serres le second, il va exercer un effort sur l'écrou du dessous.
Si cet effort est supérieur à l'effort presseur du premier écrou, le premier écrou sera décollé des filets de la vis et ce sera le couple exercé par le second écrou qui sera effectif.
Si le couple de serrage du second écrou est supérieur à celui du premier, c'est bien le second qui supporte la charge, le premier n'est alors qu'une "rondelle filetée". :litjournal:
et bien dans ce cas seul le premier écrou compte , le second a pour fonction d'empecher le premier de se devisser mais il ne supporte pas la charge
sauf qu'un montage mecanique (contrairement à ce que l'on voie sur la photo) on met justement en premier un ecrou haut (0.8d) qui lui va prendre deux fois plus de filet que le contre ecrou qui est un contre ecrou appelé bas (0.5 d)
et l'effort mesuré de pression ce fait sur le premier ecrou
J'ai l'impression que la contreplaque est en alu, et pas en inox.
.
D'autre part, on observe des traces d'oxydation autour de la platine inox Wichard, et des traces de d'humidité saline sur la platine.
.
Un montage pas étanche, dans lequel de l'eau salée ce serait infiltrée pendant deux ans ?
Non, les traces d'humidité sont là du fait de la pluie qui s'est infiltrée par les trous de la cadène.... qui est partie. je vérifierai demain la contre plaque. Effectivement, deux écrous, c'est pas très professionnel. L'expert passe demain, je vous dirais. Merci de tous vos commentaires, cela m'aide mieux à comprendre, car dans l'action, le cerveau tourne au ralentit. Bénéteau va, à priori, prendre à sa charge tous les travaux. C'est la moindre des choses. Par contre, j'ai demandé le prêt d'un bateau pendant les réparations. Que nenni ! Ni Bénéteau, ni le concessionnaire, Paturle Nautic ,ne veulent prêter quoi que se soit. Moi qui croyait avoir acheter une Rolls avec le service qui va avec, j'ai finalement une Lada, avec le non-service qui va avec.
Lada faisait de bons 4 X 4, sans confort mais solides. La moindre vis diamètre minimum 10mm et elles ne cassaient pas. :litjournal:
Solides, les Niva :lavache: :tesur:
On a pas dû réparer les mêmes....
Sur le terrain, c'était une catastrophe :-D
Grosses vis, peut être mais en acier à ferrer les ânes.
c'est bien dit xD
pour la cadène pas étanche => je dirais que les fuites aux cadènes sont le numéro 1 dans les quelques bateaux que j'ai pou voir, peut-être ex aecquo avec l'étambrai
ça travaille ces machins
d’accord aussi pour dire que les vis ont été trop serrées au montage et étaient déjà en limite de rupture.
JF
PS/ cliquer sur la photo 3 puis faire zoom + , on voit bien le défaut de serrage sur la vis de gauche.
faites un test avec une vis de 8 prise dans un étau et vous serrez un écrou jusqu'à la rupture.
puis comparer avec la photo de la cadène .
trés certainement, la rupture est dûe à un couple de serrage trop important. (je crois que tout le monde s'accorde là dessus)
si cette cadène est biensûr à remplacer, je changerai l'autre aussi, car si elle a eu le même traitement, elle ne doit pas être loin de casser.
pour info:
www.technocalcul.com[...]is.html
Suite ... Avec l'expert, nous avons enlevé la plaque. En fait, la rupture serait plus du à une flexion, car il y a une courbure au niveau du filetage. Voir les photos. Pour lui, c'est un problème de conception, mais Béneteau vendant beaucoup de bateau, cela se saurait s'il y avait des démâtage. ! La plaque est en alu, avec contre plaque inox de la cadène Wichard.
Sur ces nouvelles photos que voit-on?
Une vis , celle qui porte le petit picot , qui est celle correspondant au sur-serrage.
Elle ne montre que des traces de flexion minimes.
L'autre vis, elle, porte les traces d'un flexion plus important consécutive à l'effort nécessairement radial appliqué après rupture de la première.
Au final, ton assureur assure?
Une cadène, deux vis.
Ce n'est pas la cadène elle-même qui à lâché, mais les vis traversant le pont.
Les efforts sur un mat, et donc sur les haubans ne sont pas linéaire, ni d'axe fixe, mais d'axe variable avec des pointes de charge qui peuvent être brutale.
La première vis lâche car très affaiblit par un sur serrage.
La deuxième en étant toute seule, de plus en léger porte à faux, ne peut que suivre.
Ca pompe jusqu'à la casse par fatigue rapidement.
Je ne connais pas le First 25, mais je suppose que les barres de flèches sont poussantes?
reflechi, reflechi ..si je fait une petit calcul de flexion de la cadene dans le sens ou elle est tordu je trouve dans les 20T d'effort dans la mesure ou la hauteur de la cadene est petite !!! si la cadene faisait 50cm de hauteur l'on pourrait comprendre qu'elle se soit cintré mais sur 5cm !!!
car il s'agit bien d'un effort lateral qui a pu provoqué un aussi grand effort ??,
il y a un truc
Merci Nemo de tes commentaires. Tout ce que tu dis me semble plausible. Pkoi la vis a cassé à cet endroit, entre le premier et le deuxième filetage, loin de l'écrou !
On peut déjà admirer le résultat du couple électrolytique alu-inox sur la contre plaque...
Encore quelques années et les écrous seraient passés à travers.
Et mettre une plaque en inox, vous croyez que cela aurait augmenté le budget du bateau à ce point ?
Mijean dit :
" En fait, la rupture serait plus du à une flexion, car il y a une courbure au niveau du filetage. Pour lui, c'est un problème de conception, mais Béneteau vendant beaucoup de bateau, cela se saurait s'il y avait des démâtage. ! La plaque est en alu, avec contre plaque inox de la cadène Wichard. "
Donc l'expert indique un problème de conception mais botte en touche en ajoutant que Béneteau vendant bcp de bateaux, etc.
Classique, j'ai souvent des visites d'experts qui se soldent par ce genre de rapport, surtout les experts d'assurance, pas les experts indépendants que l'on paie de sa poche.
Ne retiens que la première partie de la phrase et fait donc appliquer la loi et la garantie pour vice de conception, ce qui va d'ailleurs se passer pour Beneteau. Et fait remplacer les plaques alu par de l'inox...
Et en passant, contrôles approfondis du gréement histoire de...
Juste comme ça, un pressentiment :
Le montage Bénéteau ce ne serait-y pas, par hasard, avec un nylstop et une rondelle (moins cher, plus fiable et plus rapide)?
Le montage "à la Papy" avec écrou/contre écrou sans rondelle, le montage à l'origine du sur-serrage, ne serait-il pas une bidouille après vente...
Dans ce cas, la garantie Bénéteau n'a rigoureusement aucune raison de fonctionner puisque ce n'est pas son montage.
J'dis ça, j'dis rien. :heu: :-p :aurevoirdame:
Montage style le vendredi juste avant le départ en WE...
Pas envie de refaire un tour au magasin d'atelier pour les rondelles et nylstop manquants, Et de toute façon le magasinier il est parti une heure plus tôt.... ;-) :-p :-p :-p :-p :acheval: :acheval:
Bon WE...
Non, le bateau a été livré par Bénéteau comme cela avec la cadène montée. Il date de mars 2015.
Je ne vois pas pkoi le concessionnaire aurait changé cela !
Bon, bon...
Reste qu'à ma connaissance, lorsque le bateau est livré par Bénéteau au Concessionnaire, il reste tout un tas de trucs à monter et en particulier le gréement.
Mais, effectivement, je n'en sais rien, ce ne sont que des suppositions.
Comme dit José, cadène fléchie !!! sur elle devait casser
c'est plus que troublant
pour écrou/contre écrou je ne vois pas pkoi c'est moins bien que le nylstop, de cette façon on augmente largement la portée sur plus de filets, pas idiot :non:
3 idées :
- la cadène était déjà fléchie au montage, ça aurait dû se voir mais fallait être attentif et comme rien n'est droit sur un bato !
- le montage n'était pas droit (trous en biais), rattrapé "à l'arrache" avec une grosse clé à molette voire au marteau, c'est pas cool, solution esthétique antimécanique mais j'y croirais bien :jelaferme: et si les trous sont en biais ça doit se voir encore
- accident de manutention, au transport par exple
15 knts de vent...2 ris, rien n'est parfait mais bon, c'est pas de bol, heureusement pas de blessé mais un jeu de voile je suppose :-(
JL.C
Si le montage de la cadène correspond à la photo ci dessous, il y a un défaut de conception (assez fréquent)
.
beneteau-tr.tezmarin.com[...]000.jpg
.
elle ne travaille absolument pas dans l'axe, ce qui a déjà été dit plus haut.
A comparer à celle de l'ancien gréement (First 260/25.7) :
www.google.fr[...]/search
Le nouveau gréement imposait de reculer la cadène, du fait de l'absence de patatras, et Beneteau en a profité pour faire quelques économies...
l'explication surserrage vis 1 => rupture au creux de filet le plus faible => flexion sur la vis 2 => on connait la résistance de l'acier en flexion....
me paraît plausible !
pour les histoires d'alu/inox : les contreplaques sont en alu sur beaucoup de montages, avec vis inox et éventuelles fuites, souvent sans rondelle (car contreplaque !)
sur mon bateau c'est comme ça, winches, rail de chariot de voile d'avant, cadènes inox prises sur une membrure alu soudée à la coque alu..
ça a 40 ans, les contreplaques ont de l'électrolyse, c'est clair, mais c'est très loin de permettre aux écrous de traverser.
le problème ne vient pas de là à mon avis
(problèmes éventuellement au démontage par contre, si la vis porte dans une grosse épaisseur d'alu, ça peut se souder.. pas ce problème pour l'épaisseur faible d'une contreplaque, mais ça se retrouve souvent sur les enrouleurs péraves, genre facnor pour ne pas les citer)
je ne connais pas de cadène travaillant dans l'axe pour le gréément latéral, ça demanderait un alignement de perçage précis
mais delà à tordre une cadène, étant donné l'angle de tire, ce n'est plus 20 T d'effort comme dit José mais plutôt 2000
ça n'est pas pour moi la raison de ruptre, bon nombre de bateaux sont gréés de cette façon
le pb maintenant que c'est cassé, c'est que montrer un composant défectueux ou un mauvais montage n'est pratiquement plus possible
à mijean d'apporter suffisament d'arguments d'utilisation normale de son bateau afin que bébéteau passe cela en garantie, son assurance peut l'aider si bénéteau rechigne, mais bon, ça peut prendre du tps
en début de saison...
JL.C
c'est vraiment curieux ce truc .
ce qui serait interessant c'est d'avoir une cadene neuve et de comparer ave celle cassée ... passe-t-elle dans les trous de la contreplaque ?? ..
on peut imaginerr le perçage de la contre plaque plus ou moins large que la cadene ..un bon coup de marteau!!!
"je ne connais pas de cadène travaillant dans l'axe pour le gréement latéral, ça demanderait un alignement de perçage précis "
.
C'est effectivement assez rare de voir un tel montage, pourtant, ça existe, et c'était le cas sur mon précédent bateau, où les cadènes fil (de diamètre 12) étaient montées exactement dans l'axe des efforts.
Si vous ne voulez pas trembler, n'allez pas voir le montage sur votre bato.
Voici ce que j'ai trouvé sur le mien qui a 34 ans.
La 1ère photo n'est pas très nette, mais on voit que les filetages ont été cassés et non coupés à la scie.
Les contreplaques (en inox) sont bien légères, sous le pont et non reprises dans la structure.
Pour l'instant, pas encore démâte. :heu:
Effectivement les contre plaques sont biens petites. J'avais vérifié mes cadenes et les contre plaques sur mon bateau de 1981, les contre plaques sont en alu environ 10 mm d'épaisseur 20 CM X 5 CM, j'avais resserré les boulons (nylstop) sans excès.
Te rends-tu compte de ce que tu as écrits ? "filetages cassés et non coupés à la scie" . Vraiment il vaudrait mieux se taire que d' écrire des aneries comme çà.
C'est vrai que comparé à Margotte... Mon First ne fait que 2 tonnes. N'y a t il pas, en plus d'un mauvais serrage, un problème de montage du mat qui serait monté trop serré ! Et peut être plus vraisemblable , une contrainte du fait d'un arrimement trop serré pour le transport !
Avec un gréement sans pataras sur les First 25 dernière mouture,on aurait pu penser que c'était un peu plus renforcé... :oups:
etant d'un naturel curieux et comme ce truc de cadene m'empêchais de dormir j'ai fait un test avec une vis en inox de 8mm
c'est le filet qui a pété la tige en elle m^me n'a pas bronché ce qui somme toute est normal car la section des filets est bien inferieur a celle de la tige .
Effectivement, un M8 ne fait que 6,75 mm en âme et un fond de filet reçoit la totalité de l'effort puisqu'il est le plus sollicité.
La résistance au cisaillement sur la partie lisse est de 280 Kg alors que sur la partie filetée, elle n'est que de 140 Kg.
Si on conjugue sa faible résistance et une contrainte de flexion de quelques degrés; il reste quedalle.
Une cinquantaine de virement de bord et patatraque.
Pour l'écrou ou pour la vis, en considérant les filets sectionnés, on a une surface de cisaillement de 6.75 x 3.14 x 6 = 127 mm2
avec une résistance au cisaillement de 25 kg/mm2 l'écrou au la vis dans ce cas peuvent résister jusqu' à 3175 kg.
Comme le montre "Calypso2", avec 2 sections sollicitées, on arrive à 2800 kg. Le système vis-écrou est un système très homogène.
Calypso,
ton raisonnement est plus précis que le mien car effectivement: 35.5mm2 à 40 Kg on à bien 1,4 tonnes. Mais en cisaillement, cette résistance perd 30 % soit il reste 1 t. si tu applique un taux de fatigue du au pliage (que je n'explique pas) sur âme du filetage: d'autant, in ne reste que 750 Kg par tige soit 1,5 tonnes par cadène.
Cela dit, je n'ai jamais vu de cadène vendu pliée dans le commerce et (pour moi) une telle déformation ne peut être que le résultat d'un choc mécanique ou un pliage volontaire.
Alain
espérons que mijean ait une réponse de bénéteau, trouver la cause sans voir et ne conanissant pas l'historique (fabrication, transport, montage du gréément à la livraison...) est un casse tête
j'invite mijean à insister pour obtenir de bénéteau la raison de cette rupture et la faire connaître
un courrier au service qualité devrait aider, si c'est un pb de composant au montage, ou de manutention, il doit y avoir enquète sérieuse de ce service, un démâtage même par petit temps peut être source de blessure, naufrager le bateau donc problème sérieux, maintenant c'est peut être marginal, une erreur qque part et ça tombe sur mijean :-(
comme le mât ne tient qu'avec un hauban latéral, il n'y pas bp de chance de garder le poteau droit dès sa rupture, la redondance n'est plus...
JL.C
je viens de lire les post du club first 25...
mijean tu as installé un frein de bôme pratiquement sur les cadènes de hauban...n'y aurait il pas eu de pb de ce côté là, empannage violent voire plusieurs ?
le frein ne fait pas tout
JL.C
Je vais bien sur demander le pourquoi du comment. Pour l'instant, j'attends le rapport officiel de l'expert. Le bateau étant sous garantie, Bénéteau va prendre toutes les réparations à sa charge. C'est ce qu'ils m'ont dit. Pour le frein de bôme, je ne l'ai pas encore utilisé. Quant au empannage violent, pas mon genre. Le plus que je sois sorti, c'est 20 nds maxi, et à 20 nds, je n'empanne pas. Le frein de bôme est mis plus par sécurité que par fonctionnement standard.
Mais pour l'instant, je ne l'ai jamais installé. C'est au cas ou je tomberais sur une mer formée, ce qui ne s'est jamais produit.
mijean2000,
Je pensais que ton frein de bôme était installé en lisant ton texte du 01 janvier 2015 (club first 25)???? mais effectivement, le reprendre 5 cm au dessus de la cadène de hauban n'était pas la meilleure solution.
plutot que de depenser ton argent en expertise etc
moi je depenserais a mettre de vrai bonnes cadenes en mecanosoude adapter a ton bateau pour eviter dans l avenir ce type de mesaventure
le fabricant prend a son compte le mat et le reste
donc toi si tu payes 300 ou 400 euro tu auras de super cadene et tranquille
enfin il st preferable de faire un montage fiable plutot que d essayer d avoir raison dans des proces ou ca se joue a la roullette russe !!!
Je pense tout à fait comme christophek. BENETEAU et bon joueur.
Si tu adaptes des cadènes pour ton frein de bôme, il serait judicieux qu'elles soient: soit perpendiculaires au voilier soit de diamètres beaucoup plus fort. 12 par ex: vue ce qu'il s'est passé.
Amitiés,
Alain
je repetes ce systeme n est pas bon pour des cadenes principale
moi j ai deja casser des cadenes fils surdimentionner
je l ai explique au dessus
enfin fait ce que tu veus mais c est dommage de risquer avec ce type de montage
il y a plein de bon systeme
regarde sur les bateaux plus vieux comparable
la course a l evolution n est pas toujours bonne !!
Bénéteau bon joueur.... A suivre. Mon bateau est garantie 3 ans. Point barre. Et à ce jour, je ne peux l'utiliser. Du fait de la garantie, je ne peux apporter des modifications, ce qui me semble normal. A Bénéteau de faire un montage fiable. Et je pense que bien fait, le montage est fiable. Quant au frein de bôme, mettre du 12 ! Et, c'est qu'un 25 ! avec vent 20 25 nds maximum, et avec 2 ris !
la garantie ne s exerce que dans le cas d un usage normal et la rien ne les empeche d evoquer un coup lateral au ponton ou un empanage sauvage
ce qui aurait pour but de ne rien prendre en garantie
en effet cette torsion pourrait etre interpreter comme ca
car rien en usage normal peut generer ce phenome !!
c'est pas nouveau ,
sur les tridents 80 c'est la cause principale de démâtage .
tous ceux que j'ai vendus avant je changeais les cadènes de 8 par du 10 avec contre plaque en inox .
alain
salut alain
juste pour info comment gerais tu la difference d entraxe qui est plus importante sur une cadene de 10 que sur du 8 mais qui ne permet pas de percer un trou bien plus loin !!!
je rebouchais un trou à l'époxy et la plaque supérieure le cachait
celle en inox en dessous ,je la confectionnait ...
je déplaçais aussi le bas étai et le ramenais de l'autre coté du panneau avant
ça facilite le passage du génois qui est très important
alain
mijean,
Je te donne mon avis de de mécanicien depuis plus de 40 ans.
Une cadène de 8 qui casse par pliage et à la suite d'efforts successifs sur un hauban de voilier: Je n'ai jamais vu cela. donc top fort n'a jamais nui.
Alain
sur le trident généralement c'est la corrosion qui attaquait la cadène ,la rupture ne se produisait pas sur des voiliers neufs ,mais souvent de plus de 20 ans
alain
moi j ai vu ca !!!
c etait une cadene fil de 12 qui a casse sur un mono de 12m !!
maintenant je ne ferais plus ce montage !!!
tu as la reponse ?????
moi je dirais flexion alterne
car je connais des montages qui ont casse
mais ca n explique pas dutout le fait que ce soit beaucoup tordu a la cassure !!!
aucune des explications evoque au dessus me convaint
je suis souvent questionne par des experts dans le cadre de mon boulot et la je reponderais qu il faut faire des essais car les flexions alterne ne font pas casse la cadene en se tordant
desole !!!!
de plus !!
je pense que tu devrais faire supprimer le message ou tu expliques que tu souhaite mettre le point de tire de ton frein de bome au dessus des cadenes de haubans car la tu donnes le baton pour te faire battre
un gros empanage avec ce montage donne automatiquement le resulta que tu as c est a dire casse de la cadene
l explication est facile a trouver !!!
c est dans ton texte !!!!
apres pas facile de dire je pensais etcetc !!!
mijean,
Je souhaite que tu trouves un bon montage pour ton frein de bôme et tiens nous informé avec quelques photos. Merci,
Alain
Pour l'instant, il n'y a pas de frein de bôme. Je verrais ce point plus tard, ce n'est pas le plus important dans ma région. Mais effectivement, ce sera mieux sur deux cadènes dédiées.
c est pas que ce serrait mieux
c est qu il ne faut pas faire autrement !!!
mettre le frein de bome sur la cadene de hauban c est s exploser directement a faire demater le bateau !!
ce qui t es arrive !!!
rien de plus que de faire des flexions alternes sur la cadene
et ce qu il ne faut surtout pas faire !!!!
Vi, mais encore une fois, il n'y a pas de frein de bôme, car effectivement, aucune cadène n'est installé. Et je me tate toujours aussi entre le wichard et le walder. Le wichard est moins cher, mais cela me semble un peu archaique !
Benneteau fait un rappel pour changer les cadènes pour passer de 8 à 10 mm
J'étais en regate hier avec mon first 25s avec rafales à 25 nœuds . Le mat a tenu.
Par contre , je vais en profiter pour faire revoir ma barre franche qui m'est restée dans les mains . L'axe est à mon avis monte à l.envers écrou vers le bas . Celui ci est tombé et l'axe a suivi
Bon je ne sais pas si ça va aider mais voici une photo de celle qui est sur mon boat (25S de 2013).
Pour le frein de bôme, au début on a eu des craintes avec les cadènes plus en arrière, puis je l'ai retiré, en fait on était plus trop sur si c'était une bonne chose, par ailleurs l’écoute de GV est réglée pour bloquer la bôme avant le hauban... J'ai laissé les poulies pour faire passer un bout et un anneau de friction pour ouvrir le point de tire du gegene..
Autre point, concernant échantillonnage cheap des pièces et éléments de gréement, je l'ai constaté sur des détails comme par exemple les mousquetons d’écoute de spi, qui proviennent peut être du préparateur et pas de Benetau.. Également de la qualité "farfouille" sur des tissus d'intérieurs comme les filets des équipets..
Alors je me demandais s'il n'y a pas eu une erreur de montage et des vis de basse qualité (utilisées pour autre chose non structurel) ont étés montées à la place des bonne vis d'acier inox prévues..
Suite au dématage, Bénéteau a changé tout le gréement, voiles comprises. Et ils ont modifié les cadènes en passant de 8 à 10 et en les positionnant dans l'axe des haubans. C'était d'ailleurs les recommandations de mon expert. Pour qu'il fasse un rappel, ils ont du avoir d'autres dématages.
Ils avaient diminué le diamètre pour gagner de l'aregent !
Pour le frein de bôme, j'ai ajouté deux cadènes à la perpendicaire du mat. J'ai un wichard. Par gros vent, c'est plus une sécurité qu'autre chose. Ca fonctionne pas trop mal, même s'il faut toujours faire attention en cas d'empannage.
Quant au reste, toujours pour gagner de l'argent, c'est de la pietre qualité made in china. C'est cela Bénéteau maintenant. Du tape à l'oeil, comme Costa croisière !
