Course croisière de 34-36 pieds pour blue sailing avec barre franche

Bonjour,
Il y a le first 35.7 qui a une barre franche, barre très douce en navigation, intérieur superbe.
First 36.7 aussi.
Christophe

Le problème c'est que les retours sont contradictoires...
Quand on lit les PARDEY 27-30 ' sont largement suffisants, mais quand on écoute le retour de ceux qui l'on fait (de la hauturière), c'est moins évident. L'important c'est le sentiment de sécurité, est-il significativement changé en passant de 32 à 35' ? C'est impossible d'avoir une réponse simple et unique..

@chemistrebor, le problème n'est pas tant la taille, mais là conception. Un bateau de 27-30pieds sera largement suffisant pour faire du hauturier en sécurité, si il a été construit comme tel. Il devra être suffisamment lourd et solide pour permettre un passage correct dans la mer par gros temps, tout en étant confortable. Une unité type mini 6,50 le fait sans soucis mais demande beaucoup plus d'attention et de savoir faire(et je ne parle pas du confort). Quand à un bateau de grande série récent dans ces tailles (moins de 30 pieds) c'est conçu uniquement pour de la petite croisière côtière par beau temps.
Les bateaux des Pardeys par exemple, étaient petit mais conçus pour affronter les éléments. Plus le bateau est petit, plus il doit être spécialisé.(c'est mon avis en tout cas).

Le first 36.7 a une barre franche de camionneur. J’ai régaté quelques tps sur ce bateau et j’ai trouvé cette configuration désagréable et physique.
A rajouter à mon avis sur votre liste le dufour 34 performance (ou E) et l’Élan 333 qui existent tous les 2 en barre franche. Pas essayé mais les avis sont flatteurs. Je les ai visité et le plan de pont est chouette et l’intérieur bien fini.

Quand à la différence de sensation de sécurité entre un 32 et un 35 pieds ça me parait peu justifié. La qualité de construction par contre...

Hello,

Il n'y a pas de mauvais raisonnement, la bonne taille de bateau pour un programme donné change d'une personne à l'autre, c'est normal.
Pour de la croisière avec possibilité d'avoir des équipiers et/ou invités et/ou en famille, je trouve aussi que 35/36 pieds c'est bien. C'est ce que j'ai. Evidemment, si on a un 30 pieds on fait avec, ça va aussi.

Bref, pour ce qui est du voilier c'est ton choix.

Pour ce qui est de la barre franche, c'est une bonne idée, mais ça devient difficile pour des bateaux récents, de trouver dans ces tailles avec barre franche (c'est dommage d'ailleurs) c'était aussi un de mes critères, mais j'ai fais une concession en prenant mon voilier car je le trouvait par ailleurs idéal pour moi, donc je me suis fait à la barre à roue qui est finalement agréable. La grande barre à roue ne me gène pas en solo, mais j'ai un bon pilote 😉

Le choix d'un X de 36 pieds me semble excellent!

Dans les autres 36 pieds à barre franche, il y a le sun fast 36, mais il est réputé avoir une barre assez dure (c'est ce que j'ai entendu, je ne l'ai pas vérifié)
Le Sun Fast 37 existe aussi en barre franche et il n'a pas cette réputation de barre dure. C'est un bon rapport perf/confort également je pense, il était dans ma short list quand je cherchais.
Tu as aussi les A35, assez spartiates, mais très rapides.

Il y en a certainement d'autres, mais à mon avis, cela ne devrait pas être un critère bloquant dans le choix (pour moi en tous cas.)

Bonnes recherches.

mersetbateaux.com[...]resent/
je ne connaissais pas, on est dans le vrais voilier de voyage, confort et sécurisant mais probablement un peu lourd , et la manoeuvrabilité au port en quille longue ...
En tous cas ils sont vraiment beaux..

La principale qualité du Rustler 36 c'est de rentrer dans les critères de la GGR 😏
Pour le reste, pas vraiment dans ceux de chemistrebor 😕 il me semble.

Oui effectivement, le fait est que s'il y avait le parfait bateau polyvalent et performant, ben tout le monde le choisirait .. En fait ce n'est pas vraiment le coté régate qui m'interesse car je n'ai aucune considération de rating. Ce que je recherche globalement c'est un bateau sain et marin, capable de marcher dans les petits air et capable de tenir la grosse mer, et bien construit. Des lectures diverses sur les forums et magazines de voiles, on arrive à la catégorie des courses croisières ou des anciens bateaux de course au large croisiérifiés (Figaro, Jod 35). Ensuite il faut qu'il reste utilisable en solo, surtout pour les manoeuvres de ports. Dernier point, j'aime bien le coté sensation de glisse ressenti sur les bateaux vifs (exemple les surprises), car n'ayant pas une grosse expérience des longues navs en solo, j'apprécie que le bateau réagisse rapidement à mes réglages par forcément optimisés. J'ai donc pas réellement pris en compte les bateaux de hauturière qui sont évidement bien conçus, stables graçe à leur inertie mais lourds et qui marchent au moteur en dessous de 2B ..
Dans mon périmètre il y aurait aussi le Pogo 10.50, mais qui reste peu disponible sur le marché de l'occasion, et de plus il y a un petit doute sur le trou de performance au près serré.. Les J boat, sont ausi à considérér mais c'est une catégorie conçue vraiment plus pour la régate que pour la hauturière..
Le plus cocasse, c'est qu'au fond, je ne sais même pas si j'en ferai de la grande hauturière en solo, mais l'objectif que je me donne est d'être indépendant de la question de l'équipage et ne pas être limité en étant sur le bateau de quelqu'un d'autre, et avoir les destinations les plus open possibles. C'est vraiment l'esprit "Homme libre, tu chériras la mer" .

Le 109 est un bateau génial, confortable, rapide, racé et très bien construit. Il n'est de surcroît plus très cher. La barre à roue me chagrine un peu en solo car elle empêche d'accéder facilement aux winches ou au piano sans la contourner.

Diablo J, Voador et Juliette, trois 105 ont bien cartonné outre-Manche en solo mais les skippers sont plus proches du demi-dieu que du marin lambda...

Désolé de m'incruster dans cette discussion que je suis avec intérêt ..

@LeMoko:

Le pilote barre franche ou pas un "bon" pilote est en prise direct sur la mèche de safran.

Peux-tu préciser ta remarque ci dessus ?
J'ai très très peu (très très) d'expérience, notamment pour les pilotes.
Je me disais que le vérin fixé à l'extrémité de la barre a moins d'efforts à faire donc doit moins forcer que sur la mèche. Le grand débattement doit aussi autoriser des corrections plus fines. Par ailleurs, sur la mèche, c'est moins accessible s'il faut bricoler, moins facile à remplacer aussi, plus cher ..
Évidemment dehors il pleut donc le vérin externe est plus exposé... et ça prend de la place dans le cockpit.
Donc quels sont les avantages qui font pencher si fort la balance vers la prise directe sur mèche ?

Lequel est le plus "précis" ?
Le plus fiable ?
Le moins "emm..rdant" ?

Merci de vos retours !

Il n'y a pas vraiment de comparaison possible entre un vérin de cockpit type ST2000 et un verin "in-board".
Les in-bord ont des vérins, capteurs d'angle, calculateurs et compas/gyrocompas bien plus performants.
Côté prix, les deux installations n'ont rien à voir non plus, un TP32 vaut 600 balles quand un système in-board vaut 5 à 12 fois ce montant...

Après, plus un bateau est lourd et lent, moins le pilote se doit d'être avancé techniquement, alors que sur un bateau qui surfe ou planne régulièrement le calcul du mode vent réel se doit d'être particulièrement performant.

Sur la Transquadra, les gars était plus confiants dans leur pilote de nuit sous spi par 30 nds qu'en eux-même, c'est dire...

Pour faire du solo, tout sera plus compliqué avec 1 m de plus (différence entre 33 et 36 pieds).
Si tu navigues souvent seul, voir à deux, un 33/34 pieds l'espace à bord sera idéal jusqu'à 4 personnes. Le bénéfice ressenti avec le mètre supplémentaire sera peut être perdu quand il s'agira de faire une manœuvre en condition difficile. Tout sera plus gros et plus lourd.

Sur la liste j'ajouterai ceux que j'avais regardé pour moi (avec un programme assez similaire au tien) :
Dufour 334, X 34, pogo 8.50, pogo 30, first 30jk, first 31.7, Sun Fast 35 36 et 37 3200, j109, first 36.7, Dufour 34.

J'avais shorlisté les deux derniers pour acheter le dernier.

Pour moi le confort n'est pas tant de gagner 1/2 voire 1 noeud par petit temps, mais de pouvoir faire route sereinement dans du gros temps.(même si c'est toujours agréable d'avancer avec peu de vent). Si tu peux te le permettre, le X332 est un bon choix. Sur ce type de course croisière, le mètre de plus, outre les complications supplémentaires pour les manœuvres, va être plus physique a manier en équipage réduit.

Je suis d'accord. Par contre, c'est valable à partir d'une certaine taille de bateau.
Et puis "ne pas toucher à la barre" cela veut dire plein de choses. Si c'est parce que tu as un pilote (ou régulateur)surdimensionné ou qui travaille outre mesure, ce n'est pas un gage de sécurité. Si par contre, même dans du gros temps la barre reste légère au point qu'un simple pilote de barre franche suffit, voire juste barre amarrée, là, oui, tu peux dire "sans toucher à la barre. Je ne connais pas ton Dufour, je ne me prononcerai pas.(pas avant le printemps du moins où je dois accompagner un ami qui en a un pour 3/4 jours). Par contre, pour l'avoir visité quelques fois, il a l'air agréable a vivre (a voir en nav, pareil, je pourrai me faire une opinion le moment venu)😜

Merci pour le tuyau, il faudra que j'essaie.
Chaque fois que j'ai tenté, je le faisais barre amarrée mais résultat moyen… Je tenterai sur longue distance via le réglage de la GV comme tu dis. ;-)

Solent, tu as bien raison, il y a beaucoup de gens qui ont tendance à trop border les voiles, quelque soit l'allure.

on peut tout aussi bien remonter le chariot au vent, pour ouvrir la chute et vriller sa voile, quand on est surpuissant et que l'on ne veut pas réduire tout de suite...cette seule information de réglage n'est pas suffisante pour savoir de quoi il retourne, il faut la croiser avec les autres réglages.

Comme je ne veux pas laisser un commentaire inexact et qu'en me relisant je constate que c'est l'inverse auquel je pensais, un chariot (très légèrement) sous le vent avec écoute bordée à fond.. Mais ce n'est pas un réglage conseillé et même complètement déconseillé, dans le G.Barbanson p103 voici la bonne interprétation :
"Pourquoi remonter le chariot au vent dans le tout petit temps ?
Quand il y a de l'air et que l'on choque l'écoute, la pression du vent fait remonter la bome et vrille la GV au près. Dans le petit vent, la force est insuffisante pour compenser le poids et il reste une tension qui tire la bome vers le bas, donc difficile de vriller la GV. la solution consiste à avancer le chariot et à tirer latéralement, ce sera particulièrement nécessaire dans le clapot pour décharger le haut et éviter les mouvements désordonnés du haut de voilure qui perturbent la marche du voilier.
Attention , l’extrémité de la bome ne doit jamais dépasser l'axe du bateau.
L'essentiel : au près par petit temps chariot au vent si clapot, dans l'axe s'il y a un peu d'air et jamais sous le vent dans le petit temps"
Dans la bible de GL rien de particulier précis pour ce point, et malheureusement je ne retrouve plus mon Ivar Dedekam...

autrement la théorie s'accorde pour dire que pour augmenter le vrillage,pour gagner en tolérance et/ou diminuer la puissance au près, pour éviter de réduire, il faut remonter le chariot de GV au vent et lâcher de l'écoute, donc par plus de 20 nœuds et mer agitée... comme pour le rail de génois que l'on recule pour vriller la voile

c'est bien les stages! mais il faut éviter les Glénans quand on est plus débutant il n'y a pas de niveau pour progresser dans cette association...

@MBI : Euh ... sur le texte cité par Chemistrebor, on ne comprend pas la même chose ! Le chariot au vent c'est par petit temps.

Bonjour à tous,
Le Sun Fast 36 a une barre franche et il est loin des 100 K€ !
Sur un 36' j'opterais plutôt pour un pilote inboard.

Bonjour
Pourquoi pas un RM10.50 ? le notre va bientôt être à vendre, avec un jeu de 3 voile neuves
Auto Pub gratuite :) :) :)

Je me permet de prendre le contrepied de ton analyse

un 32 pieds marin comme un X-332 pour traverser le Golfe de Gascogne est largement suffisant sachant que l'on peut choisir sa fenêtre météo.

Pour un programme solo un peu sportif (tu sembles aimer les bateaux que avancent), je ne saurais trop te conseiller de rester dans des tailles gérables seul,sous les 35 pieds et sous les 60m2 au prés SURTOUT si c'est ton premier bateau de solo.

Le poids des voiles à trimballer, les tensions quand le vent monte, le stress et la puissance des manoeuvres dans la brise, etc... augmentent de manière exponentielle avec la taille. Je suis passé d'un A35 à un Aphrodite en passant au solo et suis ravi de la surface de voile minimale à gérer, je peut me concentrer sur la météo, routage, etc...

Après quelques milles de solo, le plus important à mon sens, ce sont:

1/ Un bateau stable et pas trop physique en manoeuvre (taille limitée)
2/ Un bon pilote qui te permette d'aller dormir sur tes deux oreilles

3/ Un bateau facile à faire marcher vite seul, disont à 90% de la polaires (exit les A31, 35, JOD, etc...)
4/ Un cockpit optimisé pour le solo y compris si possible une barre franche

Le plus important en solo est d'être complètement indépendant d'équipiers pour passer toutes les manoeuvres que tu fais en équipage (y compris spier et prendre un ponton) et ça passe forcément par la taille. Si tu regardes la liste des bateaux inscrits à la Fastnet Solo du SORC tu y verras surtout des bateaux de 32-33 pieds.

Le X-332 est un super bateau très solide rapide dans le petit temps et bon dans la brise. Le Dufour 34P est un excellent bateau bien élevé et pensé pour le solo, comme un 332 moderne. Un pogo 8.50 bien que spartiate est le bateau idéal pour s'initier au solo en croisière rapide, le plan de pont est génial et les surfaces de voiles gérables.

C'est en effet ce que j'ai fait pour voir si ça me plaisait tant que ça (la réponse est oui) alors que sur l'A35 je me faisais peur ou mal dés qu'on passait les 18 nds de vent réel et je n'appréciait pas finalement le temps passé seul en mer.

Le problème c'est qu'inévitablement tu dois dépenser du pognon pour mettre le bateau à ta main que tu ne récupèreras pas à la revente, donc je ne suis pas certain non plus qu'un bateau de transition soit la meilleure solution financièrement. J'adore le 101 mais il n'est pas éligible pour le Fastnet...

Cela dit les pogo 8.50 sont souvent déjà optimisés solo d'usine et au niveau du pilote, ne coûtent pas trop cher et tiennent la côte.

Sinon pour ton budget et ton programme de croiseur performant mais confortable, sûr et facile, je regarderai de très près un beau dufour 34P ou E (il y en a un beau en Grèce)en 2 Cabines qui est vraiment un bon bateau à tout faire facile en solo et accueillant en famille.

S'il n'y avait pas de matériel spécifique solo, bien penser au budget. Un bon pilote est vraiment indispensable et c'est 8K chez NKE, une mise à niveau électrique (parc, charge, etc) et électronique/sécu (notamment émetteur/réceteur AIS, balise, PLB) est à mon avis le minimum vital dés lors qu'on va un peu loin.

Les voiles et l'accastillage aussi peuvent être optimisés: solent à ris, GV 3 ou 4 ris avec lazy bags et des taquets coinceurs partout (mât pour drisses, pont pour écoutes) sont très utiles comme des lignes de vie au centre du bateau et longe courte (pour ne pas tomber à l'eau)...

Le truc auquel personne ne pense, c'est d'ajouter un billet pour quelques sorties avec un Figariste qui te permettra d'éviter les erruers de bases et de gagner du temps dans ta formation solo.

Bref, y'a un budget très spécifique en fonction du programme. Ensuite si tu es en Manche vient courir le Solo Ocean Racing Club de l'autre côté, ou la Course des îles en Bretagne Sud, ça permet de rencontrer et d'échanger avec les solistes. toujours précieux.

L'Aphrodite 101, un bateau qui ne m'a laissé que de bons souvenirs; sauf quand la famille du propriétaire décédé m'a demandé de le vendre au plus vite. Je ne l'ai pas acquis; beaucoup de regrets, y compris pour mes enfants :-(

Bateau capable de naviguer la barre lachée. :-)

Les Salona utilisés par les Glénans m'ont aussi semblé un très bon choix pour ton programme, comme les Elan pour rester dans la même zone géographique d'origine. Avec une barre à roue de grand diamètre offrant AMHA un touché aussi net qu'une barre franche.
Pour en revenir à la zone géographique en question, le composite est une vraie spécialité des slovènes et croates. Pour une application dans le domaine médical avec des contraintes extrêmes en matière de chimie aggressive et de température, c'est là que j'ai trouvé le seul fournisseur capable de maitriser la réalisation de mes pièces.

A partir de 34 pieds il existe peu de bateaux avec barre franche dans les bateaux récents.
Le Dufour 34 est un bon bateau, rapide et confortable.
Par contre la version à barre franche n'est pas à conseiller car le dessin du cockpit est le même que celui avec barre à roue et l'ergonomie n'est pas bonne.

Qui dit rapide dit léger. Qui dit léger dit inconfortable dès que la brise monte et que la mer se creuse. Il faut le savoir et y penser, dans une optique de croisière plus que de régate.
Un bon compromis se trouve dans un déplacement... moyen.

Si le pilote est quasiment indispensable pour la pétole, quand il y a du vent on peut trouver son bonheur en regardant son bateau courir tout seul sous régulateur d'allure. Ne consomme pas d'énergie, et ne tombe (normalement) pas en panne.

Quant à la suggestion du Figariste pour prendre quelques leçons, j'étais sans doute mal tombé, mais la seule fois où j'ai mis les pieds sur un Figaro, c'était au port et le skipper y manoeuvrait comme un pied, qui n'était pas de pilote.. 🙄

JPK, excellente production, mais à un prix hors budget. Très faible production et comme le bateau est sympa, le prix reste "perché" en occasion

Les neophytes se sentent toujours rassurés par un bateau plus grand , a mon avis c'est une erreur ,il faut toujours choisir le bateau le plus petit pour son budjet et l'equiper et le fiabiliser avec l'argent economisé

Tu peux par exemple trouver un delher 33 pour 45000 ou 50000 euros ou un x 332 et ils t'emmeneront partout si toi tu suis !

Au niveau sécurité 30 32 34, pas tellement de différence si bien ne

En course on est là pour en ch...
En croisière c'est l'inverse, normalement.

Ça n'est pas à mon sens un manque du confiance en soit, mais une recherche de confort.

Un petit bateau est souvent moins confortable qu'un gros pour l''espace intérieur et les mouvements dans la mer.

Avec un petit bateau le mauvais temps arrive plus vite, sur certaines transManche je débarque en ciré trempé de la tête au pieds quand la plupart de mec ont enfilé une veste légère...

Les gens qui passent beaucoup de temps à bord manoeuvrent peu préfèrent de gros bateau, avec de génois, GV à enrouleur, propulseur d'étrave, etc...

Ceux qui manoeuvrent beaucoup pour tirer la quintescence du bateau sur le routage (manoeuves/réglages) les combinaisons de voiles (spi, ris, changements de voiles) et les optimisations fréquentes préfèrent les petits.

Ne pas sous-estimer aussi le budget qui augmente de façon exponentielle avec la taille, quand tu mets un bateau à ta main, tu vois tout de suite la différence Sur l'Aphrodite (10mx2,40) ça me coûte 30 à 50% de moins que sur l'A35 (10.50mx3.50).

Les voiles sont plus petites et en matériaux moins exotiques, les poulies font la moitié en taille/charge, les pilotes sont moins puissants, les bouts moins gros...

Pour un premier achat sur un nouveau programme, surtout en solo je pense qu'un petit est plus malin qu'un gros.

Ça me semble plus simple et moins coûteux de partir sur le bon bateau du premier coup.
La location pour se faire une idée est une solution.

Budget (100 k€ max) pour un voilier de 33/36 pieds ça autorise un voilier de 10 ans, c'est sans doute pour cela que personne n'a pensé à un Wauquiez qui aura plus du triple, fusse t il peut être encore très bon... tout a évolué dans la production, formes, confort, gréement, équipements... pas toujours en bien mais parfois si, quand même.

Je vais peut être passer pour l'idiot du village mais c'est quoi "blue sailing"?

@estran, exact. Et en plus, l'expression anglaise correcte est "Bluewater sailing".

Bonjour
Puisque nous sommes dans le mauvais traitements des diptères, la navigation hauturière est celle qui calcule la position en mesurant la hauteur des astres.
On peut peut-être conclure que la nav hauturière n'existe plus.

Voire navigation relativiste..?
(Dans les équations nécessaires aux gnss il y a des correctifs dus aux théories d'Einstein).
Mais cela ne devrait pas influer sur ta quête du bateau..!

Il me semblait bien que c'était en rapport avec la haute mer.

J'en suis désolé aussi mais j'ai une (petite) excuse, c'était une réaction à :
www.hisse-et-oh.com[...]franche

Les échanges des connaisseurs en bateaux "qui marchent" et qui sont aptes et adaptés, conçus pour la navigation "hors de vue des côtes" étaient intéressantes, revenons au sujet.

Les définitions étymologiques que je cite sont des références linguistiques. Si on parle de langue française, c'est ce qui fait foi.

Je ne connais pas Pierre Bouguer, mais il n'est manifestement pas linguiste et il a peut-être aussi fait cette même erreur d'interprétation... c'est un biais classique.

Pour revenir au sujet, dans la liste de bateaux que tu cites Chemistrebor, il y a des bateaux de deux générations différentes (années 80 versus années 90) et 10 ans d'évolution architecturale entre les deux. Cela compte notamment pour être "relax" au portant avec de la mer lorsque l'on est en croisière solo sous pilote.
Par exemple, le sigma 33 avec son arrière pincé est plus volage au largue avec du vent et/ou de la mer que le X332 qui est lui plutôt sur des rails dans les mêmes conditions.

Même remarque à propos des X302 et X312 que tu cites également. Le X302 est une évolution du X312, avec des formes plus "modernes" et cela fait une différence dans certains conditions.
Naviguant sur un X302 depuis 3 ans notamment en régate solo et croisière "faux solo" (madame toujours à l'intérieur pour s'occuper de bébé), c'est un bateau plutôt simple à gérer en croisière du moment qu'il n'est pas surtoilé et qu'il est équipé d'un bon pilote. Le grand safran profond apporte un excellent contrôle du bateau qui est déjà naturellement stable de route. Le job du pilote est d'autant plus facilité. Par contre, je pense qu'il ne faut pas hésiter à sortir de la garde robe le grand génois 150% pour ne garder que solent 105%-110%, ORC et tourmentin afin de se simplifier la vie lors des virements et limiter les manœuvres de changement de voiles.
Sur le X332 qui est un copier-coller du X302 mais avec des centimètres en plus un peu partout à l'intérieur, la logique doit être la même.