Comment mieux sécuriser le vent arrière ou grand largue ?

Selon le temps, je pense que la GV bloquée peut apporter de l'insécurité, mais dans certaines conditions c'est probablement pratique ?!

avec un frein de bôme on freine la bôme mais on ne la bloque pas donc elle passe à l’empannage "doucement" avec une retenue de bôme on la bloque elle ne bouge pas mais là on peut casser du matériel

par petit temps, au grand largue ou vent arrière, le vent apparent est très faible: une retenue de bôme va éviter que la bôme suive le roulis.
par contre, quand le vent monte, le frein de bôme est largement préférable

J'utilise une retenue de bôme.
Je la fixe sur la bôme à hauteur du point d'écoute puis la fait passer par une poulie au niveau de l'étrave et retour au cockpit sur un winch.
Cela permet de régler facilement la retenue et si le bateau empanne malgré tout il suffit de choquer la retenue du cockpit pour faire passer la voile doucement.

c'est tout l'intérêt du frein de bôme quand le vent monte: permettre le passage en douceur sans plier la bôme

C'est pourtant simple : ranger la grand-voile et utiliser les trinquettes jumelles ou deux génois tangonnés. Plus de problème de bôme, de la vitesse et de l'équilibre pour soulager le pilote. Leçon apprise de tours-du mondistes chevronnés et testée avec succès. Au pire on passe sous génois seul ou trinquette tangonnée ou les deux en enroulant progressivement. Quant à la retenue de bôme fixe les vendeurs d'accastillage en raffolent pour augmenter leur chiffre d'affaire...
Si vous tenez absolument à vous emm...der avec la GV achetez un descendeur d'escalade et faites des noeuds...
Cordialement

Je me suis souvent posé la question...
Avec 2 voiles d'avant, si la situation l'exige, est-ce qu'on peut virer au près rapidement (les 2 voiles du même côté, une appuyée sur l'autre?

Je ne parle pas de naviguer comme ça mais de pouvoir manoeuvrer en situation d'urgence.

et dans tout ça, t'as toujours pas lancé de bouée/lampe à celui qui barbotte !.... :-(

les problèmes d’empannages fortuit sont des problèmes de trajectoire, de ressenti du vent et eventuellement de concentration ou de vigilence

D'accord sur ce point, et c'est vrai que l'angle de tolérance sur la panne est assez grand jusqu'au passage de la bôme, et puis surtout on est averti par la voile d'avant, mais je vois quand même un autre usage de la retenue :
en solo quand on est obligé de laisser la barre au pilote. Pour l'instant je loffe pas mal pour prendre un angle de sécurité, et après avoir observé un moment pour voir s'il gère je vais faire ce que j'ai à faire puis je reviens à la barre. Avec une retenue je pourrai être encore plus tranquille et peut-être réduire un peu mon angle de sécurité, c'est un peu embêtant de devoir s'écarter autant à chaque fois...

et puis après l'enlever quand je reviens à la barre au cas où il faut manoeuvrer rapidement (je ne fais que du côtier). On peut toujours imaginer que le pilote gère au moment où je surveille, puis je quitte la barre et là les vagues d'un gros bateau à moteur arrivent dans je ne sais pas quel sens... Après ça dépend sûrement des pilotes, le mien c'est un entrée de gamme, donc même bien paramétré il faut respecter ses limites, avec d'autres plus performants je ne sais pas.

mon oliv a raison forcement: moi je suis souvent sous foc seul ou focs jumeaux et j'avoue que je considere que ce sont des configs a danger maximum, bien que tres pratiques:
j'avais lancé un fil " article communautaiore MOB" ou je soulignais que la config foc jumeaux etait la plus limite de ce point de vue...( j'ai laissé tomber car il n'y a pas assez de repondant)
a la lecture de ce fil j'ai decidé de mettre un frein de bome plutot qu'une retenue, ou eventuellemnt rien, et d'utiliser un peu plus la GV au portant que je ne le fait dans la grosse brise...toujours sous la menace de MOB.
en fait d'apres mon experience je me pose toujours la question de savoir si dans le gros vent GV foc en ciseau c'est plus ou moins stable que focs jumeaux...il m'est arrivé plusieurs fois de faire route a trois ris + un bout de genois tangonné par 40 ou 45 nds et ca allait pas si mal ( j'ai battu mon records de vitesse avec cet config = 14 nds avec mon panzer)....et c'est plus "la toile du temps" comme le dit oliv
philippe

oui mais cela va à l'encontre d'une règle de sécurité: "porter la toile du temps", et plus précisément, pourvoir faire du prés rapidement pour récup un HLM.

Si tu est sous trinquettes jumelles, c'est que tu fait de la route longue, on est pas dans une config côtière qui va demander des changements de cap, mais d'une route rectiligne au portant au large, voir en haute mer. Et ce type de config. "pèpère" est plutôt utilisée en équipage famillial, en couple etc... plutôt qu'en équipage de bouffeur d'écoutes.
Typiquement le genre "route des alizés", mais pas que...
Donc le temps que:
- appuie sur MOB à la TAC
- tu sorte l'écoute du tangon au vent,
- tu vire le tangon (j'vais être gentil, tu le pose le nez sur le pont, mais il va tout de même te gêner dans ta manoeuvre),
- largue la première drisse mais récupère la voile qui part sous le vent,
- tasse la voile en vrac dans un coin,
- largue la seconde drisse, là cette voile est endraillée ou mieux est sur enrouleur (donc reprends la drosse et pas largue la drisse) et la voilà rangée,
- jette vite fait un coup d'oeil qu'aucun bout ne soit à l'eau, c'est vraiment pas le moment de prendre un bout dans l'hélice,
- démarre le moteur,
- remonte les lignes de pêche éventuelles,
- reviens sur l'HLM tout en surveillant (maintenant que tu est revenu dans le vent et contre la mer même si elle est petite) qu'aucune écoute/drosse que tu n'as eu le temps de reprendre/sécuriser ne trempe à l'eau...
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Tout cela sans quitter des yeux le point de chute (sa direction) tout en étant au large, sans repères visuels sur la côte (ce qui est bien plus difficile à faire que le long des côtes) et le tout en moins de 2 minutes.
Sans compter les risques de la récup avec un moteur, mais c'est autre chose.
T'es un balèze toi.

Profondément marqué? certes, mais pas plus qu'un autre pro qui embarque du monde à bord (école de croisière ou charter, seul les -rares- convoyeurs n'ont pas ce problème, et encore sur de longues distances ils sont deux).

Je parlais avec Motu en MP sur l'attitude HLM (l' "Etre" et pas le "Faire") et je lui disais ceci:

Je dirais à tout moment, je sais quoi faire si qqun passe à l'eau. Je ne le fais pas toujours consciemment, mais il arrive que lors de moments "limites" je prends un moment et réfléchis à me dire "si cela arrive maintenant, je dois faire ça plutôt que ça, je dois aborder la chose comme ça".
Et puis hop, je reviens à l'instant présent, mais je suis prêt.

Car en fait, le danger réside plus "à être surpris" que par "ne pas savoir comment faire". C'est pour cela qu'une méthode "toute faite" ne vaut rien. La seule methode consiste à toujours être prêt, à constament savoir ce qu'il faut faire, a ne pas être surpris.

Si je donne l'impression d'être obnubilé par l'HLM, vous (pas spécialement toi, mais tu aborde le sujet) me paraissaient l'être par la peur de l'empannage fortuit (qui n'est pas la même chose "qu' incontrôlé"). Il y a qu'a voir le titre du fil: "Sécuriser le vent arrière". Si on y réflechis 20 secondes, pourquoi pas sécuriser le travers? le bon plein? Si tu navigue V.Ar il y a des repères à avoir, des choses à faires et d'autres à ne pas faire, pas besoin de mettre un bout qui limite les mouvements/trajectoires/manoeuvres et autres "temps de réaction". C'est pour ma part qqchose que j'ai un peu de mal à comprendre. Il faut vraiment ne pas faire souvent du bateau pour ne pas se rendre compte que l'on est sur la fausse panne, car entre le V.Ar et l'empannage, il y a au moins 40° de latitude. Et d'un coup de barre du bon coté, le risque disparait.
Et j'irais même jusqu'a dire que je trouve cette retenue de bôme dangereuse, en cas d'HLM, mais aussi sous spi ou il faut pouvoir manoeuvrer vite, ne serait-ce que pour éviter un cocotier.
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D'ailleurs si tu regardes les accidents dus au empannages, ils arrivent bien plus fréquement lors de la manoeuvre de l'empannage, pas d'un empannage fortuit.
Les seuls fortuit se passent par petit temps quand le vent n'a pas assez de pression sur la voile et l'équilibre à la contre-gîte peut ramener la bôme dans l'axe et le vent prendre la GV, mais avec si peu de vent, c'est sans conséquences.
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Pour revenir aux retenues de bôme, les problèmes d’empannages fortuit sont des problèmes de trajectoire, de ressenti du vent et eventuellement de concentration ou de vigilence, il suffit de travailler là dessus pour qu'il n'y ai plus de problèmes. La retenue, pour moi (hormis la diminution du raguage) est un erzatz qui permet juste de ne pas travailler son sens marin, ses sensations.
Et garder la Gv (arisée à la toile du temps) par 40 nds ne me pose aucun soucis. Ce serait d'être sous voile d'avant seule qui m'en poserait.

avec les 2 voiles d'avant sur un enrouleur à double gorge, ça le fait. la voile "au vent" vient se plaquer dans la voile "sous le vent"

UN Walder est simple à gréer, toujours dispo et parfaitement sûr ! Pourquoi s'en priver ? Le prix ?
On parle de sécurité là (et de tranquillité aussi ) ...
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Pour moi Walder obligatoire !!! Na !!! ;-)

Je me suis fabriqué un frein de bôme avec un 8 d'escalade et deux poulies çà ne coute rien mais ça ne freine pas beaucoup

c'est ce que je voulais essayer, peut etre deux huit en serie avec un montage qui reste a definir

les trinquettes jumelles de Moitessier, pas cool au largue, sujet du fil mais oui, vent AR on peut
virer la GV, why not, mais faut maîtriser la route si le vent monte... j'en ai connu qui n'ont pas pu lofer assez et ont fini sur les cailloux, F8 ne pardonne aucune erreur ce qu'ils ont reconnu, avec même 3 ris ça passait, en plus ça appuie le mât et il en a bien besoin
pour le Walder, après essai mon copain sur son Gin Fizz a opté pour 2 écoutes sur chaque bord, ça libère l'entrée et diminue les efforts en utilisant les winchs de roof
pour le 8 d'escalade, c'est cool même pour les empannages volontaires en solo, c'est moins improvisé, mais sur un 28 voire 30"; au dessus je sais pas, ça fait quand même léger en alu, au sens propre du terme et vu les efforts décuplés sur une grosse monture faut voir; il en existe 2 tailles, l'ai la + petite, ça a l'air de suffire mais bon, je cherche pas F8
on peut augmenter le frein en faisant un tour de bot à la sortie du 8, mais là, ça freine vraiment beaucoup
ça s'installe en 5'
après, c'est un choix perso
JL.C

Salut
Petite anecdote : Un jour, en régate sur un 8 mj avec mat en bois... on avait mis une retenue sur la bome... Mais, au moment d'empanner, on oublié la retenue (oui, je sais...). Le gars au winch de grand voile n'a même pas vu qu'il était en train de littéralement casser la bome en deux. C'est le bruit du déchirement des fibres du bois qui nous a alerté...
Sinon, perso (en croisière) je met le frein de bome par petit temps uniquement. C'est bien pratique, avec les vagues et le roulis...
Parce que, dès que le vent monte, je range la GV et la vie devient tout de suite belle ! Au grand largue, j'en parle même pas, la GV masque le génois... prout ! Il faut dire que j'ai un génois à fort recouvrement...
Et pour ce qui est de remonter le vent, mon bateau remonte très bien sous génois ou trinquette seuls. En cas d'homme à la mer (comme dit Oliv44) je peux le faire !

Bonjour,

Je n'ai jamais utilisé de retenue de bôme mais j'avais l'intention, du coup ça m'interpelle qu'on puisse casser du matériel, moi qui pensais justement que ça permettait d'éviter la casse en cas d'empannage sauvage.

Alors j'essaye de comprendre : si on est trop sur la panne et le vent prend la voile à contre, la retenue se met en tension et l'écoute se détend, non ? Donc si on frappe la retenue sur la bôme au même niveau que l'écoute, ça peut quand même l'abimer ? Ou c'est quand la retenue est frappée plus vers le milieu, et alors son attache sert de point de pliage comme si je pliais une barre en l'appuyant sur mon genou ? Comment ça se passe exactement ?

J'imaginais toujours qu'il valait mieux retenir la bôme que permettre un gros choc dans le gréement (pas seulement pour la tête), mais à la lecture de vos témoignages...

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@ Oliv44

D'accord, merci maintenant je comprends.

Par "retenir la bôme", je voulais dire avec la retenue mise préventivement, pas à la main... on est d'accord !

Pas de problème, c'est vrai qu'on peut comprendre la phrase des deux manières (comme souvent !) :)

Ah, on va enfin pouvoir freiner en voilier !

:tesur:

Je met rarement en œuvre la retenue de bôme, mais j'ai toujours entendu dire qu'il faux la mettre en bout de bôme pour éviter de casser la bôme. Donc quand je lis que certain on cassé malgré la retenue vous l'aviez fixé ou cette retenue, histoire de ne pas faire la même chose :/

Je préfère utiliser une solide retenue de bõme, prise en BOUT de bõme, paasant sur untaquet d'amarrage au maître bau, et renvoyée sur taquet vers l'arrière du bateau.
Et j'evite si possible le plein vent arrière.

Oui mais par forte brise, je gagne quasiment 1.5, voire 2 nœuds avec 3 ris par rapport à la GV affalée, ce qui m'a permis plusieurs fois de sortir de la zone avant que ça devienne quasiment pas bon du tout

Suffit de mettre plus de toile à l avant

bjr,

ma retenue est en deux parties. une grande boucle sur le pontet et une retenue proprement dite. la longueur de la bouche est faite pour pouvoir accéder au mousqueton de la retenue depuis le pont sans devoir border.

ma retenue revient sur un winch, seul moyen, selon moi, de pouvoir choquer tranquillement et rapidement si le haut de la voile change d'amure. (GV à contre, on peut lofer beaucoup et il n'est pas toujours possible de re-empanner facilement).

je ne connais pas le frein, mais des copains l'utilisent et il ne leur pose ni plus, ni moins, de problèmes que notre retenue.

bonne journée à tous

Je sécurisais avec un bout pris dans la baume derrière l'ecoute de GV et le bout ramené au taquet du milieu avec 2 tours trop serrés et si la baume empannait le bout ne faisait que freiner, le temps de baisser les têtes!!

"matelot@59891", c'est exactement la solution que j'envisage, une retenue de bôme avec un amortisseur d'amarrage caoutchouc qui évite un coup sec et violent sur la bôme.

Je confirme, j'avais plié une bôme il y a plus de 25 ans avec un Walder, cela m'avait bien dégouté. Quinze ans après, lancé dans le voyage et l'équipement du voilier je me relaisse tenter. Dans la pratique j'étais la plus part du temps soit sous-bordé soit surbordé car la tension nécéssaire pour être bien varie bien sur avec la puissance du vent qui peux changer souvent, et on ne piste pas l'anémomètre pour régler la tension de la bosse de walder. A la fin, un accoup plus violent dans la houle a arraché le pontet fixé dans la gorge de bome supportant le walder. Résultat, j'ai démonté l'engin et exhumé de mon coffre un amortisseur d'amarage qui m'avait bien servi sur des pontons houleux.De ce jour plus aucun problême avec ma retenue de bome amortie. Un vrai bonheur.

Quand je ne peux pas faire autrement que vent arrière avec la bôme, je mets une retenue passant par le chariot de génois jusqu'à un winch sur lequel je fais quelques tours sans bloquer.

je dirai qu'il faut mieux tangonner ton génois et affaler ta gv

Si tu mets ta gv avec ton génois tangonné sous le vent, tu n’es plus dans la configuration voiles en ciseaux, et d’ailleurs tangonner ton génois sous le vent au vent arrière n’a pas de sens.
Au vent arrière ou au grand largue, on tangonne le génois au vent, et idéalement, s’il y a de la mer et sous pilote, on évite le plein vent arrière et on navigue au grand largue avec le génois tangonné au vent, avec ou sans gv. Perso c'est avec.
Quand au risque d’empannage intempestif, il est quand même limité si on évite le vrai vent arrière.
A ce propos j’aime bien l’idée de matelot59891 qui utilise un amortisseur d’amarres sur sa retenue de bôme (version élégante de la chambre à air de Moitessier). Sinon il faut préférer pour sa retenue un cordage type polyamide avec un minimum d’élasticité. Auparavant j’utilisais comme d’autres plus haut une retenue passant par l’étrave et revenant au cockpit par l’intermédiaire d’une poulie au maître bau.
Maintenant pour limiter le nombre de ficelles sur un pont déjà bien encombré, je me sers si le besoin s’en fait sentir, du hale-bas de bôme que je déplace sur le rail de fargue avec un fusible (j’ai d’ailleurs aussi un fusible au point d’attache d’origine du hale-bas), avec comme inconvénient d’être obligé de larguer le hale-bas avant un empannage.

merci Oliv por cette précision; s'agissant de tangonner le GSE, je me suis sans doute mal exprimé car je n'ai évoqué que " le GSE tangonné au vent"

je me demande toujours [...] s'il vaut mieux mettre ma GV (19.5m²) sur la fausse panne (sécurisée avec une bonne retenue)

Non, ce n'est jamais une bonne idée de naviguer sur la fausse panne. Si tu est sur la fausse panne il est alors plus judicieux d'empanner et au même cap tu ne sera plus sur du V.Ar.
Et comme le dit frablo juste dessous, un petit peu de lof encore dans ton cap et tu n'a plus les problèmes de GE déventé et tu commence a engranger du V.apparent.
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Idem pour tangonner: on ne tangonne le GE jamais sous le vent! sinon tu t'expose à de la casse matérielle (tangon, fixation au mât -anneau ou cloche). Un tangon cela sert à écarter AU vent, pas SOUS le vent ce qui n'a pas de sens.

c'est tres théorique, si tu n'as pas un bateau super planant ça ne marche pas au niveau ETA, au niveau confort oui

j'ai une coque anglaise, pas réputée pour être planante. Je préfère quitter le plein cul et ses 5 à 10 nœuds de vent apparent pour aller chercher une allure où mes voiles travaillent mieux sous un vent apparent plus élevé.
il s'agit de chercher du vent apparent, pas de tirer des bords de spi asymétrique.

Estimated Time of Arrival...
bref tant plus que tu vas plus vite, tant moins tu mets de temps, même si tu fais plus de route

je fait route dans la brise sur la bonne panne aussi a environ 20° du vent si possible....
comme l'a dit oliv je pense effectivement qu'il vaut mieux gardé la GV que de l'affaler
1) parce que renvoyer la GV dans le gros vent c'est la merde
2) en cas de MOB pour etre manoeuvrant
Mais sous voile d'avant seule on est plus tranquille pour reduire encore surtout si le vent est tres fort (>40nds) et que l'on risque de finir en fuite sous tourmentin ou a la cape seche; en plus si c'est la nuit ca complique beaucoup etc....
Il faut choisir entre finir sous GV trois ris seul si ca forcit encore ou sous voile d'avant seule..je sais bien que beaucoup d'entre vous ne sont pas sur l'eau par 40 ou 50 nds mais vous inquitez pas ca vous arrivera
donc le probleme est a regler au cas par cas

Motu n'a pas tort. Si le vent devient très fort, je préfère n'avoir que la voile d'avant. C'est plus facile à affaler, pour envoyer un tourmentin, par exemple.
Et pour ce qui est de HLM, à partir de 20-25 noeuds par mer formée, au portant... ça devient très aléatoire... À 40 noeuds... euh... c'est chose (presque) impossible. À 50 nds, on retire le "presque"...
Ici, en Méditerranée, un vent de force 7 lève des vagues courtes de 4 m. À force 8, c'est 6 m... force 9 : 8 m... (entre Golf du Lion et Corse).
Donc, s'attacher systématiquement dès 15 noeuds !
Exemple : vent et vagues prévus pour vendredi à 6h (fetch court) :

c'est ce que je fais toujours par tres fort vent seulement une voile d'avant