collage tirants de cadène Etap23
Bonsoir à tous!
On est le 13 avril et la saison vient de se terminer pour nous!
J'ai acheté l'an dernier un etap23 tout en sachant que les tirants de cadène étaient à refaire. J'ai refais les 2 pièces métalliques et je les ai stratées. Hier, grutage et petite nav...aujourd'hui nav sympa et CRAC!!!le tirant tribord s'est décollé.
Heureusement pas de blessé ni de démâtage, mais saison foutue.
Je vais devoir refaire cette stratification (ou ce collage) et la, j'ai besoin de vos lumières.
Il s'agit donc de fixer sur la coque en polyester une plaque d'inox.
Quelle résine ou colle emploieriez vous? et quelle méthode? nombre de couches tissus???
Bref, je viens faire appel à vos connaissances pour ne pas refaire une saison de 24h l'an prochain.
Merci d'avance
Christophe
non mais je ne vois pas quand je vais avoir le temps...l'agenda me parait compliqué.
Les photos arrivent
programme virer les plaques, les nettoyer et les recoller ma question porte sur le thème "les recoller"...comment, et avec quoi?
Merci d'avance
Non il ne faut pas la saison pour réparer.
Je ne peux pas te dire comment faire mais sur la photos que tu montres les différents tissus sont delaminés.
Lorsque l’on imprègne les tissus, ils doivent être totalement transparents si des zones blanches apparaissent alors c’est que cela manque de résine et ou que le debullage est insuffisant.
Je suis certain que le super fredericL va encore une fois dispenser de bons conseils. Que je vais également noter car il me feront progresser.
Bon courage.
Pour moi je dirai que la surface de collage n'est pas suffisante.
J'ai l'impression que ça fait une 20aine de cm de côté... je ferais plus large, une reprise de 50cm de coté me semble mieux... mais c'est au pif... tu as mis quoi comme tissus ?
Et clairement, le débullage doit être au top.
Je ferais un peu comme pour boucher un trou, des patchs dégressifs :
premier en biax 600gr/m² 50cmx50cm
deuxième biax orienté dans l'autre sens 600gr/m² 40x40cm
troixième biax plus fin ds les 200gr/m² 30x30
et dernier en finition, genre taffetas 160 pour recouvrir le tout.
Travail à l'époxy évidement, tissus d'arrachage et bien débullé
Le tirant de cadène passe dans un trou au milieu de chaque patch, ne pas couper les patchs en "U".
Est ce que les pièces sont identiques aux pièces d'origine ? Je trouve qu'il n'y a pas peaucoup de trous et qu'ils sont petits.
Comme déjà dit, gros problème d'imprégnation. Tout démonter, nettoyer, dégraisser, poncer. Repercer ou agrandir les trous si necessaire.
Utiliser de la résine époxy, l'adhésion sera meilleure. Poser la pièce sur un lit de résine chargée avec des microfibres, la résine doit ressortir par les trous et sur les côtés. Lisser et faire des biseaux sur les côtés pour avoir une surface régulière, puis stratifier, plutôt avec du biaxial et de l'UD.
Je trouve que des excroissances sur la plaque inox permettraient de mieux solidariser la plaque et la structure plastique de la coque, avec un accroissement considérable de la résistance au cisaillement (traction dans le plan de la plaque).
Un grand merci à vous tous pour ces précisions. Donc 3 couches suffisent ? Séchage entre chaque ?Je réfléchis encore pour organiser le chantier...
Les plaques sont quasi identiques a l'origine un peu plus épaisses et trous de 2mm de moins.
Pour l'epoxy je pensais voir avec un fabricant type sicomin...
En tous cas merci encore je vous tiendrai au courant et si vous avez d'autres conseils... n'hésitez pas.
Pour Polmar, les excroissances, tu les vois dans quel sens ?de quel côté ? Je ne vois pas trop...
Au risque de dire une bêtise... Je boulonnerais la pièce inox à un carré de CP de 30 cm de côté environ, 8 ou 10 mm d'épaisseur, avec les bords biseautés, et je collerais le tout comme prévu précédemment. Je me dis qu'il vaut mieux 30cm de prise que seulement la faible largeur de la pièce inox pour contrer la force verticale. (ça rejoint peut-être les propos de Polmar)
Oui, marrant que ce ne soit pas boulonné avec contreplaque...je ne connais pas la fabrication Etap, mais d'instinct je poserais une contreplaque inox sur cp marine epoxyé et 6 bons boulons de 12 mm...
www.hisse-et-oh.com[...]etap-23
Pour un Etap 28 de 1979 avec le même souci de tirants de cadène pourri j'avais fait faire une contreplaque ronde en inox poli qui venait de l'autre côté de la coque donc visible en extérieur. Ca a permi d'éviter la stratification (une plaque visible en intérieur et une autre visible en extérieur. Maintenant si c'était à refaire j'aurais probablement tout laissé en l'état. Probablement que les doigts d'une seule ain suffisent largement pour compter les Etap qui ont démâté à cause de ses contre plaques rouillées mais c'était mon premier bateau et on psychote souvent beaucoup au début. Depuis je suis plus relax.
Ce montage est assez mal fichu dans l'absolu. C'est tolérable car les efforts sont limités, mais ce serait mieux avec des tirants repris sur des raidisseurs stratifiés sur la coque.
il faut boulonner avec une contre plaque sinon ca ne tiendra jamais..boulonner a travers quoi ? je ne peux le dire par manque de renseignement sur la structure
La structure c'est du polyester monolithique.coté intérieur et extérieur...je me vois mal avec des boulons qui sortent de la coque...
les photos datent d'avant le 'CRAC' ? Si oui, c'est mal straté car on voit des blancs et donc la resine n'a pas impregné.
Si c'a s'est decollé d'un bloc, c'est que l'accroche n'etait pas ok, restes de gelcoat ? gras ? poudreux?
Donc je poncerai a vif puis 1ere couche epaisse pour reprendre les charges et surtout les torsions.
As tu straté au polyester?
est ce que ta plaque inox aurai pu se deformer sous la torsion ?
courage, c'est un travail qui dure quelques heures en non quelques mois
La photo est prise après le crac.
J'avais straté au polyester et ça m'étonnerait que la plaque se soit déformée mais j'en aurai le cœur net au démontage...
Merci de vos conseils
Des photos de plaques qui avaient été postées dans le fil, mais les messages ont disparu.
Le nombre de trous (et donc la surface de collage) est beaucoup plus important que sur tes plaques. Il faut essayer d'avoir environ la moitié de la surface en trous.
Si tu utilises de l'époxy chargé avec des microfibres de cellulose ou mieux avec des fibres de verre coupées, pas besoin de "tisser" des mèches de fibre de verre entre les trous.
Strat extérieure à faire avant que l'époxy de collage soit complètement polymérisé.
Si tu tappes sur Google "Etap 21i" tu verras visibles sur l'extérieur de la coque les contreplaques de tirants de cadènes. A l'époque ou Etap a conçu ton voilier comme le miens à l'époque (le 28) Etap n'avait aucun recul dans la conception de voiliers et ont fait pas mal d'erreurs de débutants dont stratifier des tirants de cadènes en ferraille dans la coque. En rénovation il faut quand c'est possible ne pas dupliquer leurs erreurs de débutant. L'Etap 21i a été produit quand le chantier avait déjà une bonne expérience et ça se voit à ce genre de "détails".
C'est pas forcément moche une cadene avec contre plaque
Ici par exemple sur un super-cha
Une petite stat de renfort à l'intérieur, et tu boulonnes une cadène comme ça de chaque côté, avec le grand axe du losange vertical, avec ces vis fraisées noyées dans l'épaisseur de la coque.
marine.wichard.com[...]ef-6645
Sous la cadène de hauban tu mets un oeil et tu remplaces le tirant par un transfilage en dyneema.
Merci à vuos tous pour votre savoir faire qui m’est très précieux… Voilà donc ce que j’envisage :
2 couches de 300g sous la plaque, ensuite la plaque collée avec de la résine chargée aux microfibres (treecell). trous bien remplis et faire un biseau sur les côtés pour limiter les angles de la fibre.
Par dessus, 4 ou 5 couches de fibre, bandes UD de 10cm de large a 0° et 45° en alternance et un tissu d'arrachage pour finir.
La dernière couche doit déborder de la plaque d'au moins 3 cm de chaque côté, et chaque couche doit être plus large de 2 cm que la couche suivante.
A l’extérieur de la coque une plaque ronde en inox de 85mm de diamètre sur laquelle sera soudé 1 ou 2 boulons pour mieux répartir les forces (j’attends vos avis 2 ou 1 ?) traversant, noyé dans la strat et boulonné à la plaque.
Bonne journée !
Christophe
erreur de formulation, les couches sont bien de plus en plus petites, c'était préconisé par FredericL.
"chaque couche doit être plus large de 2 cm que la couche suivante" donc de plus en plus petit, 0 moins que j'ai mal compris à mon tour...
@ bil56 pourrais tu détailler? Je commence à être perdu. Par contre plus ça va plus la solution Cadène boulonnée me séduit. Dans le cas de cette option doit on renforcer le bordé au niveau de la Cadène ? Si oui avec quoi ? Je ne connais pas l'épaisseur de la coque a cette endroit
La finalité est de réussir à dispatcher l’effort ponctuel de traction de la cadène dans une surface nécessaire et suffisante du bordé.
Si c’est boulonné, l’effort sera maxi à la périphérie du boulon; il ne faut pas que le boulon déchire la coque. D’où l’intérêt de multiplier le nombre de boulons. Il y aura ensuite une diffusion dans le stratifié.
Si la cadène est collée. La surface de collage supprime la traction ponctuelle, mais il faut que le collage résiste à l’effort de cisaillement (plus de surface, produit plus performant, ...)
Si ça peut aider.
On commence par petit pour finir par grand
Dans le cas d'une cadène comme conseillée plus haut, c'est à dire avec boulons, boulonnée sur une contre plaque extérieure, A t-on moyen de calculer l'épaisseur suffisante de la coque? ou de l'estimer?
Si j'ai bien compris, je peux/dois renforcer la coque avec des tissus le plus grand possible, du coup comme il ne s'agit plus de collage dois-je utiliser pour l'imprégnation des tissus de l'epoxy ou du polyester?
Merci encore pour vos éclaircissements
Holà,
Si tu peux tu peux mettre un tissu dedans qui va aussi sous le pont un peu.
Ça reliera les deux ça ne sera pas du luxe .
L'idéal serait de faire aussi un renfort en équerre pour bloquer toute déformation et dispatcher l'effort sur une grande surface .
Ou un gros joint congé ?
Sur les Dufour 4800 il y a eu quelques loupés sur les reprises de cadènes mal faites qui creusaient et déformaient la coque,bien bétonner la partie où ça tire...
Edit
Un autre truc,il n'y a pas une double coque sur les Etap qui fait insubmersibilité ?
si il y a bien une double coque mais du coup elle a été découpée à cet endroit (partie intérieure sur un carré d'environ cm par cm, donc je suis bien sur la coque.
Après tous vos bons conseils, je me dirige vers cette solution, je vous la propose pour validation ou pas...
Je renforce la coque à l'intérieur avec 3 couches de biaxialposé par alternance a 0° et 45° avec des pièces rectangulaires aux angles arrondis allant de 30cm à 50cm.
Je perce et fixe les cadènes losanges marine.wichard.com[...]ef-6645
par boulonnage avec une contreplaque inox ronde de90mm de diametre, les boulons sont soudés à ce rond (donc la tête est noyée dans la pièce) à l’extérieur de la coque l'étanchéité faite au sika sur ce rond.
Alors, j'ai tout bon?
Tout simplement parce que je suis cxn... bien entendu je retiens les têtes fraisées. Et sinon pour le reste?
Je mettrais plus de fibre en alternant UD pose verticalement et biaxial à +/-45°, ou du triaxial -45/0/+45 si tu en trouves. Pièces plus longues que larges, de largeur dégressive même si Bil est contre. Un relevé de cotes du bordé et de la position de la cadène aiderait pour affiner les dimensions. L'épaisseur totale de stratifié doit être au moins égale à celle du montage d'origine, en incluant la stratification de la plaque.
Pour la contre-plaque, pas d'intérêt à la faire ronde. A la forme de la cadène et environ 10 mm plus large tout autour.
Si je peux me permettre utiliser de la visserie avec un taraudage juste sur la partie écrou, ça sera plus solide .
On trouve facilement de la visserie avec pas partiel.
Après c'est le collage de la plaque et la friction qui vont aussi aider la visserie à résister au sectionnement.
D'accord avec la visserie en tête fraisée.
Prendre si on peut de l'A4 70 ou mieux 80,je ne sais pas si ça existe sur les TF ?
En A4 70 j'en suis presque sûr.
Normalement c'est gravé sur la tête de la visserie ou sur une des faces de l'écrou
Euh avec les mains dans la colle... je n'en ai pas pris mais je n'en ai pas pris non plus du boulot fini...honte à moi. J'en ferai la prochaine fois que j'irai naviguer. Par contre je suis sorti mercredi c'était le pied...20 nœud en rafales et tout à tenu...
Bravo.
Je comprends,les photos ce n'est pas la priorité mais c'est pratique pour les copains qui ont se genre de problème ensuite.
Des photos du travail fini ou un croquis cela peut être déjà très bien.
D'ailleurs pour Tom, ce serait peut être une bonne idée de classer dans une rubrique spécifique les fil technique ayant trouvé une solution définitive documentée.
Je vais faire un beau schéma détaillé
voila un petit schéma, les explications après...
Les plaques percées à environ 50 % de leur surface.
Collées avec de la Résine époxy SR 5550 + Durcisseur lent SD 5503 chargée avec du WOOD FILL 250 double encollage en faisant dégueuler la résine par les trous et les cotés de la plaque. Application d’un tissu d’arrachage pour lisser au mieux.
Pose d’une contreplaque en inox à l’exterieur de la coque collée au sika avec 4 boulons traversant la coque et la plaque. Sans serrer très fort puis serrage après 6h.
Stratification avec de la Résine époxy SR 5550 + Durcisseur lent SD 5503 de la plaque en commençant par Biaxial de verre E 452 g/m² puis UD Verre Tissé 300g/m² à +45° puis Biaxial de verre E 452 g/m² puis UD Verre Tissé 300g/m² à -45° et ainsi de suite 6 couches en diminuant de 2cm le tissu à chaque couche, en noyant les écrous des boulons.
