Chavirage des ORC 50, l'analyse du chantier.

Bonjour

5 conditions qui ne feraient donc pas de l'ORC 50 un catamaran de croisière, mais un catamaran de course. Ce qui était un peu le fruit de mon analyse lors de la discussion dans le topic post chavirage du dernier ORC 50 .

Oui et non. Chaque année des gens meurent en Lamborghini car ils ont appuyé un peu fort sur la pédale. Doit-on mettre en cause le conducteur ou la boîte?

Pas besoin d'une Lamborghini pour çà...mais j'aime bien cette réponse !

Ok, mais Lamborghini met de série un ESP, un anti patinage, différents mode de conduite, des ceintures de sécurité, etc…

Plus tu fais un bateau pointu, plus l'équipage doit être pointu. Souvent c'est la compétence de la CB qui prime. On reproche aux caravanes flottantes d'être des veaux en navigation sous voiles, ok, mais elles ne se retournent pas comme des crêpes.
Dans une vidéo d'un des bateaux incriminés, le bordel et les sujets de discussion n'étaient pas en adéquation avec les règles de conduite édictés par le chantier.

Pour l'accident mortel, bien d'accord avec toi. Pour les skippers expérimentés ou en course (on ne compte pas les retours de course qui se termine sur le toit).
Mais à bateau pointu, si tu portes de la toile, tu dois être à la hauteur, et du coup la recherche d'équipiers (à payer?) n'est plus une simple rentré d'argent !

... "Mais quoique l’on fasse, aussi sûr rende-t-on les ORC, gardez à l’esprit que le bateau ne peut pas regarder la route pour vous, tourner le volant pour vous, changer de vitesse pour vous, freiner pour vous … " ...

La fin de leur analyse me laisse songeur. Ils vendent des Simca 1000 aussi ???

En terme de com', c'est assez lamentable, et pas que ce passage.

Amitiés,

Jef

Je trouve aussi ce communiqué assez lamentable, et que dire du pseudo tableau Excel résumant les causes des accidents façon BEA histoire de se donner un peu de crédibilité.
Il est dommage que l’accident du premier TS50 (un équipier décédé) n’est, à ma connaissance, pas donné lieu à une enquête du BEA.
J’adore ces bateaux, mais je n’aimerai pas avoir un ORC 50 en ce moment…

Le point positif c’est que ça console de ne pas pouvoir se le payer 😌

J'avais mis ce commentaire sur Facebook matin, quelques heures après il n'est plus là. Ils ont été rapide à le retirer. Ils n'ont même pas pris la peine de m'envoyer un message ou quoi que ce soit.

Bien vu. je n'avais pas cette nuance, c'est vrai que les coques se ressemblent mais sont différentes. Je te mets plus 1.
Mais sur le fond, ça ne change pas grand chose au fait que ce chantier met tout sur le dos de ses propriétaires/skippers et ne tire aucune expérience de ces chavirages.
En supprimant mon poste, ils auraient put me donner cette information par message privée et me dire pourquoi ils supprimaient ce poste. Le fait de supprimer mon poste sans me contacter prouve qu'ils ne sont pas dans la discussion.

En même temps, vous utilisez leurs articles de "gestion de crise" sur leurs propres pages marketing, pour en rajouter une couche, avec des informations assez dramatique (mort d'homme).

Si vous voulez une réponse contactez les avec tact, et pas en les affichant le nez dans la farine devant tout le monde.

C'est un peu le B.A-BA de la politesse.

Ensuite, perso je pense que quand on achète un cata taillé pour la course, le chavirement fait parti des risques auquel on doit faire gaffe. C'est le boulot du capitaine de connaitre son engin, ses performances, sa stabilité, ses risques, son état, c'est sa responsabilité.

Et donc quand y'a un peu d'air et qu'on a toute la toile, une personne prête a tout lâcher c'est obligatoire. Et je pense que tout le monde connais l'adage "avoir la toile du temps".

Donc si les skippers étaient a l'apéro toute voile dehors dans une bonne brise rafaleuse, comme sur un fontaine pajot de 3 étages, je vois pas en quoi c'est la faute du chantier.

ça serai comme acheter un Pogo et dire au chantier "vous auriez pu me prévenir que ça gitai a mort dès que y'a 15 noeuds de vent ! J'ai cassé toute mes assiettes", c'est moins dramatique, mais c'est pareil.

En effet je me suis trompé dans la dénomination : il s’agit bien des accidents sur les TS5 / ORC 50

Sans rajouter de l’huile sur le feu, il y a aussi eu un TS 50 qui s’est retourné.

www.hisse-et-oh.com[...]chavire

La communication du chantier est maladroite, mais ils vendent des bateaux performants à ne pas mettre entre toutes les mains.
Sur YouTube il y a plein de vidéos de Ferrari ou de Mustang qui partent dans le décor parce que les conducteurs ont fait les cacous, sont-ce de mauvaise voitures ? ..Euh oui pour la Mustang 😁

Oui et c'est aussi sûrement pour le chantier une communication de ...survie.

Ont ils une autre gamme de bateaux ? D autres activités dans le,composite?

c'est une hypothèse à prendre en compte.. ;-)

le largueur d'écoute automatique demande une bonne mise au point et un bon usage pour maximiser son efficacité.

Que le taquet s'ouvre quand il faut (c'est réglable selon plusieurs critère - angle du vent de gite de tangage, etc ..) c'est une chose, mais encore faut il que la bonne écoute soit dedans et qu'elle puisse filer.

Plus précisément, si le taquet s'ouvre mais que l'écoute est au self il ne va rien se passer.
Si le taquet ouvre mais qu'il y a 4 ou 5 tours sur la poupée ça va pas choquer grand chose (pas assez vite)
Si le taquet ouvre, et que l'écoute est en mode spaghetti et fait un bon paquet de nouilles ça peut ne pas choquer suffisamment,
etc... etc...

Si ça enfourne au portant et que le chariot de GV est largué en grand c'est pas forcément une bonne idée.

C'est un système qui n'est pas infaillible, mais fumisterie me semble bien excessif.

plus de detail ici
www.oceandatasystem.com[...]master/

Grand fan du chantier, je dois dire que pour le coup ils n'ont pas gérés leur communication. Ce n'est jamais rassurant de savoir qu'il n'y a pas d'actions prises outre de la formation.. une approche "commerciale", vu le prix du bestiau aurait été d'implémenter/peaufiner un système de largueur d'écoute ou un truc du genre pour gérer le fameux "angle mort" qui semble problématique sur ce genre de bateau là. Cela permet de mettre un partenariat en place (avec NKE, Madintec, ou les autres acteurs de la sailing valley) et de se sortir grandis de l'affaire... Là, cela sent l'arrogance et le déni, donc pas trop top..

Pareil avec les Atlantic 57 de Chris White, 3 chavirés sur 4 même avec équipage pro et en convoyage. Un des skippers avait dit, je ne croyais pas qu un Atlantic 57 pouvait chavirer

Bateau avec 2 ris et trinquette dans vent bizarre, une rafale le retourne, l archi idiot qu il fallait naviguer la main sur l ecoute, intérieur très luxueux

Le bateau était au moteur

Ça me fait penser au Titanic !.

ertes , mais plus il est grand .. plus il est toilé... et particulièrement eux ci.

Certes, mais le discours commercial qu'on développe autour n'est pas innocent non plus.

Je viens de cliquer sur le site de Ferrari, on nous parle de plaisir et d'agrément de conduite, de performance, mais pas non plus de mise en garde. Les gens sont censés savoir que ce sont des monstres, enfin j'imagine.
Bref, le monocoque a encore de beaux jours devant lui :-)

Exactement, une Ferrari ou tout autre voiture du même type n'est pas plus dangereuse, et même plutôt moins, qu'une Twingo dès lors qu'on la conduit paisiblement en père tranquille. Là ou il faut maîtriser le sujet, c'est si on veut exploiter toutes les possibilités de l'engin, et il est évident qu'une sortie de route à 250km/h suite à une faute de pilotage aura des conséquences potentiellement plus graves que la même sortie de route à 80km/h avec une Clio
Pour un voilier on est pas dans le même registre, puisque ce sont en grande partie les conditions de mer et de vent qui brouillent les cartes.

On peut pas parler d'accélération sur une twingo aussi ... ^^

biensur j'ai noté une Ferrari pour l'exemple ,ça peut etre autre chose ,le parapente , la moto, que sais je , en un mot il faut étre conscient de nos limites surtout si l'on est avec un équipage ..

J'ai traversé l'atlantique en moins de dix jours sur un catamaran avec un skipper chevronné, dans la grosse brise , nous étions souvant trois équipers sur le pont , un à la barre , un à l'écoute ou chariot de Gv et et un autre au génois et malgrés cela nous avons enfourné sans dommage après un gros surf ... si vous ne voulez pas risquer de vous retourner ,faite du monocoque...

New york- la rochelle.

Le mythe du hauban fusible!

Évidemment! On abat dans la risée ! Surtout en multicoque... Ce n'est pas moi qui le dit...le premier skipper à l'avoir formulé c'est le regretté Laurent Bourgnon.

Les mêmes vont nous dire que Caudrelier est un peintre peut être...

J'ai écouté attentivement caudrelier s'exprimer dans la vidéo. Il ne me viendrait pas à l'idée de le contredire...pour ma part je navigue en catamaran de sport depuis 40 ans...Naviguer à 90 degrés du vent réel en catamaran de sport c'est carrément casse gueule dans la brise (plus de 20 nds). la façon de naviguer a évolué suivant les générations de catamaran. A partir des années 2000 on descend dans le vent avec la GV bordée dans l'axe. Si tu loof dans la risée tu es mort...mais dans une forte risée pour abattre en grand il faut bien choquer le chariot et l'écoute de GV ! Autrement tu es mort aussi...la voile d'avant genre spi asymétrique la choquer cela aide aussi à rester à l'endroit. Pour résumer il faut être sur les écoutes et bien anticiper la risée ! Bonne navigation sur une coque !

😂

Désolé pour le malentendu, loin de moi l'idée d'être arrogant. Caudrelier énumère les difficultés à contrôler la puissance d'un ORC50 par fort vent de travers. La référence au multi orma des années 2000 laisse songeur... cela devrait mettre en garde les futurs acheteurs d'un ORC50 !

si on compare comme certains a une ferrari, c'est encore le conducteur qui accelere, et, sur un cata performant, meme chose, c'est toi qui reduit la voilure... en fonction de ton experience et en fonction de la prise de risque .
je ne roule pas en ferrari mais je fais de la moto depuis tout jeune.
les motos grosses cylindrées sur le marché avoisinent allègrement les 180 cv et bien plus pour des sportives.
qui c'est qui tourne la poignée de gaz?
c'est le pilote..dinc le gars qui se sort tout seul dans le virage c'est celui qui n'a pas maîtrisé..
est ve la faute du constructeur ??

Un multicoque de sport, ça va vite et ça plante, c'est fait pour ça et il peut arriver que ça se retourne. les orma, les mod, les mutli50 plantent, plantaient très souvent et qqs rares fois en fait se retournaient!
ces catas de croisière qui vont vite, qui sont lourds, qui ne sont pas fait pour naviguer sur un patin ne sont surtout pas fait pour planter. tu plantes tu te retourne, c'est un peu l'idée.

Je ne sais pas si tu plantes, tu te retournes. Mais une chose est sur (de mon point de vue et de ma petite expérience en multicoque), tu ne peux pas naviguer avec ce type de bateau comme avec des catas 'classoques' et un tantinet caravane. Revoir la vidéo du cata retourné vers Madère, avec le retour des conseils à suivre, pour bien naviguer et tu connais l'avenir de ce bateau..

Quand un architecte dessine un bateau, et encore plus un multi, il doit savoir où positionner le curseur performance/sécurité.
Quand l'architecte dessine un multi orienté sécurité, il va dessiner des formes porteuses sur l'avant des lignes bananées pour que le bateau déjauge, que les étraves sortent de l'eau. Cela va limiter les risques d'enfournement. Il ajoutera du volume en plus à l'avant pour amortir l'enfoncement des étraves en cas d'enfournement et limiter les risques de retournement en cas de d'enfournement. On retrouve ce genre de dessin sur les plans d'Erik Lerouge, Farrier, Riviére ou les derniers plans de Newick par exemple.
Si un architecte vise la vitesse pure, il va alors chercher la finesse de coque, des lignes très tendues pour fendre le clapot sans ralentir. C'est dans cet optique que les étraves perce vague (souvent des étraves inversées) sont apparues. Le bateau navigue en appuie sur ses étraves. Sur eau plate, c'est redoutable. En cas d'enfournement, les étraves inversées (qui ressemble en forme à des ancres charrues) s'enfoncent très rapidement. Pour éviter l'enfournement profond cas et le retournement il faut être très réactif. Pour éviter ce phénomène, il existe trois solutions : allonger les formes par l'avant, c'est ce que l'on retrouve sur les ultimes ; pouvoir déplacer le poids du bateau, c'est ce que l'on retrouve sur les Diam 24 ou cata de sport avec un poids d'équipage important par rapport au poids du bateau qui peut se déplacer facilement pour modifier l'assiette du bateau ; ajouter des foils pour cabrer le bateau à haute vitesse, c'est ce que l'on retrouve sur les Ocean Fifty.

Deux vidéos pour voir la différence de comportement sur eau plate. C'est sur les trimarans, que c'est le plus flagrant, donc deux trimarans avec des concepts très différents. Le premier avec des flotteurs très tendues et conçus pour aller très vite sur mer plate, le second plus axés sur la sécurité. Sur mer formée ou forte brise, l'équipage du premier bateau devra être très très attentif pour ne pas se retourner, mais s'il reste à l'endroit il arrivera normalement le premier. Le second pourra plus facilement être gérer par un navigateur solitaire ou un équipage familiale.

Question : en solo ou équipage familial, vaut il mieux un bateau comme le premier que l'on utilise à 70% de sa capacité, ou comme le second que l'on utilise à 90% de sa capacité ?

trop simpliste comme vision.

va discuter avec un spécialiste en cata de sport, et tu verras qu'il te dira que les designs récents sont plus safe et plus stable en longi. que les générations précédentes, et pourtant c'est ultra tendu et perce vagues. (et plus performant évidemment)

Lerouge, Farrier etc .. sont d'un autre temps.

Les coques des F18 derniers nées sont environ 15% plus large à la flottaison qu'il y a 15 ans.

Trés juste. D'ailleurs, je n'ai pas en mémoire de Lerouge qui ont chaviré.

Il y a bien longtemps , sur un Cité d'Aleth, en excès de vitesse, 20 nds dans la houle, j'ai planté les deux étraves. Mais gràce à l'avant du rouf conçu pour compenser la finesse des coques, le bateau a réagi admirablement.

Je vois bien de quoi tu parles, hier j'étais dans un chantier naval qui était en train de modifier l'étrave d'un class 40 moderne (nez rond).
Un class40 est un multicoque n'ont pas du tout les mêmes besoin en terme d'étraves. Et surtout ce sont des bateaux de courses purs quand l'ORC50 est un bateau de croisière rapide.

Je trouve ce sujet assez nul.

beaucoup s'expriment - les étraves sont ceux ci, ça manque de cela : mais avez vous poser un pied sur un TS5 ?

Selon moi le résumé est simple et pourquoi pas faire en effet un comparatif avec l'automobile, l'aviation, etc ...

On peut être un bon pilote de Cesna (capable d'utiliser le potentiel de l'engin), ce n'est pas pour autant que l'on peut maitriser un Rafale.
On peut être un bon conducteur avec sa voiture (capable d'utiliser le potentiel de l'engin) de tout les jours, mais incapable de faire 3 tours de circuit avec une F1 sans finir dans le décor.

Plus un bateau / une voiture / un avion est "sportif / performant" plus les capacités / expériences du "pilote" pour en tirer la quintessence devront être importantes.

Allez faire un stage de pilotage sur des monoplaces - ça freine mieux, ça tient mieux la route que nos voitures, pourtant rare sont ceux qui ne partent pas en tête à queue dès les premières minutes.
C'est beaucoup plus vif, plus sensible - moins tolérant.

On peut développer ça a tout : essaye des ski de compet : une galère - une raquette de champion de Tennis : un enfer etc...

Plus une machine est raide et puissante plus elle peut passer rapidement de ça va bien à ça va pas.
Plus l'homme risque d'être dépassé par la machine sa vivacité ne permettant plus au pékin lambda d'en saisir les limites.

Je pense que ces constats sont totalement transposables au TS5/ORC50.

Un ORC 50 est un bateau qui est puissant, léger, raide de structure, ça peut être mené a un rythme très soutenu. l'ORC 50 a un fort potentiel.
A un moment l'homme peut être dépassé par la machine voilà tout.

ça ne surprend personne qu'un Multi 50 finisse à l'envers.
Pourquoi cela devient surprenant quand il s'agit d'un ORC 50 ?

Dans les 2 cas c'est pareil l'homme a été dépassé par les réactions de la machine et est sanctionné par une petite baignade.

L'ORC 50 est un bateau pointu (pour un cata de croisière), les acheteurs le choisissent pour cela.
Un produit pointu passé la limite ça peut finir à l'envers voila tout.
Même si la limite est ultra haute - comme c'est vif - elle peut être atteinte subitement.

Je l'ai déja écrit a mon sens le grand danger de ces bateaux c'est qu'ils sont trop bien.
Tu peux être tranquillement à l'intérieur sous pilote dans un confort relatif et en oublier que tu bombardes et que dehors c'est le début de la guerre et que la limite est proche.

Avec un lagon tu aurais déja fait 3 départs au lof et aurait été obligé de réduire.
Un lagon sous voilé ou sur toilé ça n'avance pas. Un ORC50 ça accélère.

Je suis d'accord avec toi concernant le chantier et sa communication.

A les lires on pourrait imaginer que sur le Rhum les bateaux étaient boostés et avaient des gréements spécifiques : ce qui est faux.

Un ORC50 est probablement moins éloigné d'un multi50 que d'un Lagon.
Il s'agit juste de savoir ce que l'on achète et ce que l'on vend.
POur mémoire le chantier et l'archi lors de la sortie du TS5 mettaient en avant des performances comparables a celle d'un Imoca (génération 2006 de mémoire).

Un multi 50 se retourne, on peut trouver toute les raisons que l'on veut (pilote, avaries, etc ...) à la fin il n'y a qu'un responsable : le skipper.
C'est pareil pour un ORC 50.

C'est un superbe bateau - a ne pas mettre entre toute les mains et dont la limite est le retournemen (comme tous multicoques performant).
C'est aussi simple que ça.

Tous les multicoques peuvent finir à l'envers - penser le contraire c'est se mentir.

Entièrement d"accord avec vous (avec pour ma part pas mal de miles au compteur en multi).
Xavier.

A 10 kts une étrave sous l'eau ! Seulement 10 kts?

Je peux transposer mon ressenti aussi au niveau automobile La Renault 8 gordini était une voiture qui gagnait, mais elle ne tenait pas la route, c'était connu de tout le monde. Quand une de ces voitures finissaient dans le fossé, le pilotage était un peu mis en cause, mais aussi le comportement de la voiture, il était de notoriété publique que certaines situations étaient irrécupérable avec cette voiture. Certains propriétaire de R8 installé des sac de ciment à l'avant pour améliorer la tenue de route.
Certaines voitures tiennent mieux la route que d'autres. Quelles soient citadines classiques ou sportives.

a papayou 56 quelques messages plus haut:
excellente analyse 🫡

du materiel de haute performance ne fonctionne pas si tu n’as pas la formation,l’experience,le recul,l’analyse,le feeling,le physique…etc

Tu sais Pat45, ils sont tous pareils, ils te vendent du rêve, comme Neels? Et comme le client veut être caresser dans le sens du poil, surtout vu le montant. Le problème c'est que la navigation vite, c'est pas pépère je papote dans le carré sur l'apéro du soir, sous pilote, personne dehors.

J’ai vu un ORC 50 a l’arrivée de la dernière manche des voiles de St Barth 2022 prendre une risée sous spi et se retrouver sur une coque en quelques seconde… on a bien cru qu’il allait passer sur le toit.
Il n avait pas son nouveau mat.
Hélas ça lui est arrivé quelques mois plus tard pendant la route du rhum.
Christophe

www.voileetmoteur.com[...]/159590

Une zone orageuse s’est développée sur nous, sans éclair, quand soudain nous prenons une espèce de tornade, enfin un truc que je ne saurais pas qualifier, mais qui est hyper violent : on passe de 15 à peut-être 40 nœuds en l’espace d’une seconde. Je connais mon bateau par cœur, et je sens instantanément qu’il est en train de se « lever ». Je me jette d’un bond sur l’écoute qui est à 1,50 m mais je n’arriverai jamais à l’attraper. Tout se passe très vite. Je dirais qu’en 2 secondes, la situation est devenue irrattrapable.

« On porte ses couilles »
Et le mort…?
E.

"J'ai jamais navigué en totale responsabilité du bateau et de l'équipage"
Je trouve l'avis bien tranché pour une telle (in)expérience.

MonGa, "Cet utilisateur a supprimé son compte". Quel dommage de perdre un fin débatteur qui présentait ses arguments tout en nuances avec un rare sens du compromis... :-)

Les catas étaient boosté coté voilure

Le seul coté boosté ne me fera pas avalé la pilule explicative de 4 chavirages.
Déjà la présentation des ORC 50 sur le site de Marsaudon pèche par absence d'information de l'aspect risqué des navigation en ORC 50. Ce qui est forcément le cas avec ces bombes à ne pas mettre dans toutes les mains
Tout se résume sur le site à : "Un catamaran conçu pour des croisières hauturières alliant performance et confort."

Si j'avais les moyens d'acheter un Orc 50 (on peut toujours rêver…), il est clair que dans l'état actuels des connaissances sur ces catas, je m'abstiendrais de commander.
Surtout après la grosse bévue de fabrication concernant l'Orc 42 dont on a parlé sur Hisse et Oh récemment.
Grosses négligences techniques qui n'honorent vraiment pas ce chantier.

Espérons que la reprise en main du chantier par Grand Large Yachting permettent d’effacer tout cela.
Ces catamarans rapides sont de petites merveilles indispensables dans ce marché des catamarans de croisière peuplé d'unités pachydermiques.