Changer de mat

bonjour,
tu peux passer à un mat plus léger avec deux étages de barres de flèche .
si tu gardes ton dormant ça va pas être facile
à conseiller :selden, z saprs ou francespar ...
c'est courant
alain

Attention johann, les efforts repris par le gréement n'a rien à voir avec le poids propre du mât. Ils dépendent du poids du bateau. En navigation le bateau est toujours dans une situation d'équilibre entre le couple de chavirage généré par la poussée du vent sur les voiles et le moment de rappel généré par la quille, et ces efforts passent par le gréement.

Salut;
Je dirais (à la très grosse louche), en neuf: 3000 pour le mat, 1000 pour la bome, 1000 pour le dormant.
Avec bien sur la possibilité de diminuer les couts en achetant d'occase, fins de série, etc...
Comme ici par exemple: z-spars.com[...]ars.pdf

Bah; ca dépend... Si tu as la chance de trouver un mat d'occase récent, en bon état et dont les caractéristiques sont proches de ce que tu recherches; à mon avis c'est tout bénef...
J'ai un projet similaire et j'ai en vue un mat un peu trop long pour mon bateau: la tête de mat (gréement fractionné) doit être raccourcie et le ferrure de tête est vissée sur le tube; dans ce cas l'adaptation ne pose a priori aucun problème.
A l'inverse si tous les éléments (vit de mulet, ancrages barres de flèches, ancrages haubans, etc) doivent être déplacés; si le mat doit être rallongé au lieu d'être raccourci... ; là c'est une autre histoire.

Le gréeur aura souvent tendance à te conseiller un mat neuf; c'est son intérêt s'il c'est lui qui te vend le mat.

attention au choix du mat et de son profil. Ca ne s'improvise pas. Il doit évidemment être adapté à ton bateau. Un gréeur pourra te conseiller à ce sujet, ce qui est un peu délicat si tu ne lui achètes pas le mat; mais si tu lui achètes le gréement dormant (par exemple) c'est certainement jouable.

Donc, avec mon dériveur lesté j'ai tout intérêt à diminuer le poids du mat.
Comme je ne peux pas changer la forme de la coque où le rapport de leste alors je retarde le moment de réduire.
En ce qui concerne le fait de couper le haut du mât fractionné n'y a-t-il pas un problème avec la position des barres de flèche?

donc si tu veux gagner quelques chose ( petitement) suite au changement de mat il faut faire coup double .. diminuer le poids dans les hauts et placer ce poids dans les bas en lest ainsi tu ne change pas le poids du bateau donc tu ne diminue pas l'inertie de la flottaison qui est en fait la stabilité du bateau et tu descends encore le centre de gravité

quand je parle d'inertie du mat ,il s'agit de resistance des matériaux , un mat est défini par l' inertie de sa section .

pour le metacentre : je fais simple : la stabilité d'un bateau depends (entre autre)de la grandeur de sa surface de flottaison , si tu alege ton bateau la trace de la flottaison sur la coque va descendre et en descendant la grandeur de la surface de flottaison va diminué donc la stabilité du bateau va etre moindre.

lorsque l'on diminue le poids d'un bateau dans les hauts ,d'un coté on gagne en centre de gravité mais on perd en stabilité car la largeur de flottaison est moindre ....

A propos de période de roulis tous ceux qui ont dématé décrivent un roulis rapide très inconfortable (le patineur tourne plus vite bras rapprochés et freine en les étendant).

Très intéressant cette histoire de roulis augmenté.
Merci Calypso2 pour l'explication, je comprends mieux ce que tu voulais dire.
Mon bateau est un bateau de voyage assez large au maitre bau comme tous les bateaux de voyage, assez surchargé à l'interieur d'autant que je suis en train de refaire tout l'interieur et que j'ai créé plus de rangements.
Si mon gain sur le roulis n'est donc pas certain, il semble quand même acquis que je pourrais bénéficier de moins de gite aux allures près du vent et donc peut être améliorer l'angle de remonté au vent et envisager de garder un peu plus de toile.

Le sloop a l'avantage de permettre des changements de bord rapides, mais en voyage on ne fait pas la course et on reste longtemps sur un mème bord. Avec gènois sur enrouleur la réduction avant donne des résultats desastreux. Par contre
le côtre est un grèement remarquable et logique. Surtout
gardez le, il permet de faire face à toutes les situations.
Les bastaques sont parfois nécessaires en fonction de l'implantation plus ou moins basse du point d'ancrage sur le mât, pour aider à la bonne tenue du mât dans cette zône
(perso génois et trinquette sont sur enrouleur).

le voyage, bien entendu.
Le mat actuel est bien vieux et il est compliqué de trouver les appendices qui devraient remplacer ceux qui s'usent.
Les barres de fleches par exemple, j'ai du réparer les bases avec de l'epoxy. J'ai fait refaire les réas de tête de mat chez un tourneur fraiseur car introuvables ailleurs etc etc.
J'aime mon bateau et compte bien le garder encore longtemps car c'est un bon bateau mais qui souffre du non entretien de l'ancien proprio.
Donc tout est à refaire et j'ai déja bien entamé la rénovation mais c'est long quand le budget est limité et qu'on bosse à côté.
Donc, comme je suis obligé de démater, je compare avec les bateaux des copains qui ont des mats plus hauts et plus légers et donc je me pose des questions, cons certainement mais qui demandent des réponses.
Je sais qu'il y a ici des gens comme vous, assez pointus sur le sujet alors j'écoute et j'apprends.

Merci jacques.
Je viens de trouver le hors série sur internet, je pourrais potasser ces calculs à tête reposée.
Tiens, c'est marrant, le premier proprio de mon bateau s'appelle jacques, ce ne serait pas toi par hasard?

Non ce n'est pas moi. Je suis un petit constructeur amateur d'un voilier de 6 m. jacques.aubert.pagesperso-orange.fr[...]/
Jacques

Pour le ne quid nimis,, l'inertie est donnée par loisirs nautiques à Iy 427cm4 et Ix 203cm4.
Dans le catalog de soromap je trouve une section de mat avec une inertie de 202 x 488 cm4 pour le profil nf200 et de 266 x 669 cm4 pour le nf270.
J'imagine que dans ce cas il vaut mieux choisir celui qui est surdimensionné, non?
Quelqu'un connait il les mats VMG de soromap?
Pourquoi me conseilles tu selden par rapport aux autres rv56?

ils travaillent très bien
comparer un selden et un Z-spar ou AGspar
revient à comparer un voilier nordique à un voilier français

je vais regarder sa chez Soromap .. pour un mat de 11.80 , le 270 ferait: 50kg et le 430 (équivalent de notre profil) 65kg en passant du 10 au 8 voir même en Dyform gain ; 11kg soit au total un gain de moins 26 kg , soit 30kg au total reparti sur tout le gréement 'si je ne fais pas d'erreur a cette heure si..)
je suis pas forcement convaincu , d'autant que le mat est "trapu " , 11.80 pour un bateau de 10.30 ht. , je chercherais plutôt du coté de "gros" réservoirs intégrés dans l'embryon de quille , c'est possible , par contre je vais monter 2 bas haubans avants pour installer un bas étai largable implanté haut pour éviter les bastaques ,et trinquette auto vireuse qui peu être a poste au large avec envoi du cockpit ( le roof est lisse ,plu d'excroissance des aérateurs sur les retours cockpit , les aérateurs vont être déplacés ) le bas étai actuel est bas tout juste bon pour un tourmentin ou un petite trinquette, j'ai déjà modifié et stratifié la baille a mouillage prête a recevoir la cadène du bas étai ,avancée de 20 cm

0.5% de gite en plus, et certainement un meilleur confort au roulis.
Sur ce genre de voilier, lorsqu'on a pas certaines performances, il faut chercher à améliorer ce qui peut l'être; je pense à alléger le bateau pour gagner aux allures autres que le près, repenser le gréement ou la voilure......

Bon ben dans ce cas il est peut être urgent de ne rien faire.
A la limite et a ce que je comprends, il serait plus intéressant d'investir dans mes voiles et de trouver des appendices de gréement neuf sur mes profils.
La cage de réas en bout de bôme est cuite, les coinceurs aussi par exemple.
Je vais donc reconstruire le support de mat au mois uns aussi solide qu'a l'origine et réviser entièrement le mat et la bôme.
Après tout c'est vrai que ça fait 33ans que c'est en place.

Il y a un peu d'électrolyse par ci par la mais ce n'est pas elle qui m'inquiète.
Je pense que le mat ne tombera jamais mais je me disais que l'investissement dans tous les périphériques couterait peut être aussi cher que de mettre du neuf, sans parler des difficultés à trouver les bonnes dimensions et les mêmes formes.
Bref, un peu paumé pour le coup le johann.
Je voudrais en fait pouvoir prendre des ris normalement et arrêter de me battre avec la bôme ou bidouiller des trucs pour que ça marche.
Si je ne gagne rien a changer le mat, alors je le garde.
Peut être simplement changer la bôme ou seulement ses accessoires.
Il y a quand même 4 ris dans ma voile lattée de 19,5m², ça en fait de la ficelle a faire passer dans la bôme.
Ce qui m'a inquiété et fait me poser tant de question c'est de voir cet enfoncement du pont au niveau du mat.
Les copains qui ont des mats plus grands arrivent a porter leur mat quand il est a plat alors que moi c'est même pas la peine d'y pour penser. C'est pour cette raison que je me disais qu'un mat plus moderne serait beaucoup plus léger.
Mon bateau c'est ma vie et comme le disent les tontons flingueurs "le prix s'oublie, la qualité reste".

Merci outremer pour ces analyses pertinentes. Cela dit le tutoiement ne me gêne pas, au contraire.
Mon gréement n'est pas en bon état car les manoeuvres rencontrent des frottements trop important (cage de réas en bout de bôme déformée et donc mauvaise rotation de ceux ci, quand c'est pas bloqué).
J'avais le même problème en tête de mat mais j'ai réussi a refaire les réas car la cage n'était pas endommagée.
Je me suis déjà vu reprendre la chute a la main et galérer a tenir la position avec des bouts.
Pas très optimisé comme gréement donc je veux résoudre ce soucis en même temps.
Pour le pont, le patron du chantier naval est passé et ce sera réparé plus solide qu'a l'origine.
Une explication serait que l'epontille ait traversé le sandwich, ce qui aurait permis a la peau supérieure de s'affaisser jusqu'à se poser sur l'epontille.
On en saura plus lorsque le mat sera a terre et je vous tiens au jus (surtout a toi Didier).

Si vraiment tu veux gagner du poids dans les hauts, éventuellement envisager le remplacement des câbles acier par des fibres mais durée de vie raccourcie... Et budget grignoté :/ je ne suis pas sur que le gain soit sensible sur ton bateau... Peut être au mouillage (roulis)... Et encore...

A mon avis si tu dois changer ton mat ,fait le pour des raisons de vetusté ,d'entretien ou de fiabilité met en un plus leger si possible biensur mais ne le change pas en esperant que tu gagneras en performence tu depensera beaucoup de sous pour pas grand chose .

Pour les performences le chemin le plus judicieux est d'avoir de bonnes voiles ,bien coupé ,pas defoncer, là tu gagnes .

Pour les reductions de surfaces de voiles et les prises de ris alors là je me retire car mon syteme est d'un autre siecle mais il ne sera jamais egalé en simplisité , en efficacité et sureté . Dans les rochers de Molene ,voici 15j /20j le vent est passé en moins 1 mn de 20Nd à 40nd avec une mer croisée qui va avec au portant sans changer l'allure j'ai reduit entierement ma GV seul en moins de 30s .j'ai une antique bome à rouleaux ,pas de ris , pas de bouts, pas de renvois, pas de poulies , rien , et elle date de 1968 jamais une reparation

Minimiser tous les frottements est de bon sens. D'habitude, si le système d'accroche de la grand voile au mât est correct, la réduction menée logiquement et si possible avec un minimum d'anticipation et avec déventement ad hoc, la grand voile doit tomber presque toute seule. Les efforts divers suivant restent modérés. Par très mauvais temps le problème principal me parait ètre de se tenir pour ne pas se faire éjecté, si l'on fait les réductions et reprise de ris au pied de mât, ce qui limite nettement les frottements des retours au cockpit.

merci pour tout ...

pour un 10 metres j ai paye environ le mat d'occase mais neuf (une reprise d un mec qui n en voulais plus) 6000 euro plus la pose 4000 environ c etais en nouvelle Zelande suite a un dematage en mer celui que j ai mis fais un metre de moins avec une bome d un metre de plus ... on prend se qu on trouve .... le seul truc bien c est qu a l interieur il y a un chemein de cable et les derniers metres sont profiles et en gros je pouvais le porter dans mes bras ... aller 40 kg en gos les petites lampes de pont sous les barres de fleches... ca fait beau mais c est tout ca marche pas longtemps ...

ps pas des euros des dollars NZ

J'ai trouvé un tahari, c'est bon?
Y'a bien des thématiques mais j'ai jamais compris le fonctionnement.

Oui, c'est juste, mais un bout trop fin cisaille bien les mains.
Je passe du temps à chercher les embouts qui pourraient correspondre mais ce n'est pas évident.
Je pensais trouver de vieilles bôme marco polo dans les occasions sur internet mais rien de rien (ou alors je cherche mal).

Salut joel,

Oui, je les ai appelé hier et aujourd'hui et je lui ai demandé de me mettre une bôme de côté.
Il s'agit d'une Soromap VMG FB140.
Le gars m'a dit que pour ma bordure ça devrait le faire.
J'ai jeté un oeil sur leur site mais ça a l'air quand même assez petit je trouve, comparé à ce que j'ai déjà en place.
Je voudrais pas me retrouver avec une bôme pliée en 2 au premier empannage involontaire.
C'est quand même pas donné comme bôme alors je verrai sur place mercredi prochain.
Au fait, philippe t'a donné mon antenne?

J'avais un vieux mat anodisé doré mais il n'avait plus beaucoup d'allure. La bôme était pire, l'accastillage était vraiment trop vieux et fixé en dépit du bon sens. Je l'ai remplacée par un bôme de First 31.7 (trouvée d'occasion). Quand au mat, j'ai démonté TOUT jusqu'au moindre rivet. Puis ponçage ( Festo et grain 150), ensuite une couche de Primaire et 2 couches de peinture argentée passées au rouleau laqueur. J'ai utilisé un système de chez Amerite ( garage door) prévu pour l'alu, c'est pas cher et ça tient extraordinairement bien depuis 4 ans. J'ai remonté tout le bazar en rationalisant le mieux possible l'accastillage. J'ai fait passer toutes les drisses à l'intérieur, j'ai supprimé un long rail fixé à l'avant du mat qui servait déplacer la "cloche" du tangon et je l'ai remplacé par un simple et solide anneau, etc. J'ai utilisé des rivets inox isolés par une goutte de Duralac pour éviter l'électrolyse. La même saison le bateau a reçu un enrouleur et un nouveau génois ainsi qu'une grand voile. Bref, gros travaux et grosses dépenses mais quel résultat ! Le bateau est beaucoup plus simple à utiliser, les nouvelles voiles ont boosté les performances et esthétiquement c'est impeccable. Pour rappel, j'ai réduit le diamètre de tout le gréément courant ( du 8 mm partout, sauf spi, hale haut et hale bas de tangon en 6 mm ).
Il y avait des réas alu en tête de mat, ils tournaient plus rond. Ca a été assez simple d'agrandir le trou central et d'y chasser en force un insert en bronze, maintenant tout roule parfaitement.
Je crois que pour avoir de meilleures performances, améliorer le gréément et remplacer les voiles me semblent une bonne direction. Evidement, on peut agir sur d'autre paramètres, avoir une carène impeccable, bien lisse, soigner les appendices ( pourquoi les compétiteurs sont-ils si attentifs à leur oeuvres vives ?), ne pas être trop lourd et bien répartir la charge. N'agir que sur un ces éléments n'est pas suffisant, si on recherche une meilleure vitesse, il faut une démarche globale, sinon les gains sont faibles...

pour info , j'ai demandé a Z Spar un devis pour une bôme pour mon NQM ( j'ai vendu la bôme a enrouleur Profurl et la GV qui va avec )
profil proposé 170 x 95 ,4 mètres , inertie: 445/166 a 2 ris autos
....... 723 E ht sa permet d'avoir une 1ere idée de prix ...

J'ai le système SELDEN que tu décris.
l'entretien se résume à un coup de jet d'eau dans la bôme une ou deux fois par an pour éliminer le sel.
Pour ce qui est du remplacement des réas, il suffit de déposer l'embout de la bôme qui est sécurisé par 4 vis métriques et tu as accès à tout le système.
C'est assez bien pensé (c'est la 2ème ou 3ème génération du système) et je ne vois pas trop comment ça pourrait se coincer si on l'utilise correctement.
Je n'en suis qu'à ma 4ème saison avec ce système et je n'ai jamais eu le moindre problème de manoeuvre dure ou coincée. Le seul reproche est qu'il y a beaucoup de frottements et que pour cette raison les bosses gagneraient à être en 8 mm au lieu de 10. C'est surtout sensible au largage des ris.

Pour réduire les frottements au niveau des oeillets on peut installer des quickreef à rouleau.

Merci westhinder et outremer, je vais voir si je trouve ça quelque part