Chaine grade 70

Le plus dur va être de choisir une ancre qui assure plusieurs tonnes de résistance (et qui ne pèse pas un quintal !)
:heu:

et es ce tu mouille souvent?
:mdr:

Calypso j'ai vérifié au mouillage, à partir de 25 nœuds de vent ma chaîne de 10 est tendue raide! Peux tu dire à quoi sert son poids à partir de ce moment là et jusqu'à 30, 40 etc....? Une chaîne de 8 serait sans doute raide à partir de 20 nœuds mais aucun risque que l'ancre chasse que ce soit à 20 ou 25 nœuds de vent! Dès l'instant où la chaîne est tendue le poids ne compte absolument plus!....

non pas son importance mais essentiel ... la resistance est secondaire dans la mesure ou l'ancre dérapera bien avant que la chaine casse ...

"J'ai plus peur des à-coups sur des rafales pour le côté cassant"
C'est pourquoi il faut AUSSI du câblot pour les amortir. De toute façon, le taquet / bitte d'amarrage risque de céder avant la chaîne...
PS En supposant un rapport de tenue de 1 à 100 pour l'ancre (100 kg de tenue par kg d'ancre), ce qui est la limite SUPERIEURE empirique des tests pour les meilleures ancre (dont la Spade), un ancre de 45 kg n'offre pas plus de 4,5 T de résistance... La limite inférieure est de 1 à 30...

A noter que ce n'est pas la simple présence de textile qui va amortir, mais sa longueur. Donc s'il y en a juste un peu, ca ne fait pas grand chose.
Par contre, une patte d'oie très courte va amortir du fait de sa forme. (mais c'est aux dépends de la force exercée sur les taquets, vu que ca fait bras de levier)

de nouveau le tableau...

Je suis d'accord avec toi mais pour le catamaran regarde plutôt vers 18 M pour un 15 M. .. et tu vas retrouver mes chiffres.
Pour les 80 noeuds, c'est réaliste sur une heure ou deux. Des potes à moi se sont faits surprendre... (lors d'un 60 noeuds etabli)

• Si tu es un partisan des mouillages lourds, le grade 70 n'a aucun intérêt.
• Si tu es un partisan des mouillages légers, prends du grade 40 en petite longueur (15 m suffisent) et tu pourras passer du gros câblot dans ton barbotin.

je viens d'acheter 50 m de grade 70 aux chaîneries limousine (achat en direct en une semaine car le shiplander local ne m'avait toujours pas donné le cout de transport au bout d'un mois et demi ...)
je l'ai fait car avec un bateau de 14 tonnes j'avais déformé des maillons sur la chîane de 10 grade 40 et ils coinçaient dans le barbotin et cel avait fait sauté le galva.

passer en 12 aurait été trop lourd

l'ancre est une kobra de 24 kgs

j'ai au bout de la chîne 25 m de bout de 22 pour amortir si nécessaire

non,je viens juste de l'acheter.

en boulonnerie les boulons 70 ne sont pas spécialement cassants

s'il peut y avoir un inconvénient avec le grade 70 c'est que ce serait plus difficile à regalvaniser, mais vu mon âge je ne sai pas ce qu'il fauda regalvaniser en premier : la chaîne ou le bonhomme ...

Ma question persiste: la grade 70 est-elle cassante ou pas?

Ou qu'elle soit plus fragile que la moyenne... ce que me laisse entendre mon shiphandler qui a intérêt à ce que je lui en prenne...

La chaînerie limousine fait de la grade 70 au catalogue dans tous les ships... La question n'est pas d'en trouver, ce qui est facile...

Oui j'avais demandé aux deux ships locaux ...

Bonjour,
Je profite du sujet pour poser une question aux pro garde 70. Je suis équipé d'une chaine de Ø8 pour mon Sun-shine, les abaques disent qu'il faudrait du 10 mais je n'ais pas à m'en plaindre loin de là.
Est il intéressant de remplacer une chaine Ø8 grade 40 par une grade 70?
Jean-Charles

je ne comprends pas comment on peut dire qu'une chaîne dont la rupture est à 11 tonnes est plus cassante qu'une chaîne dont la rupture est à 5 tonnes ?

Bonjour,
Oui c'est plutôt du mouillage tout temps, la question était surtout liée au maillon le plus faible de la ligne de mouillage. Si le taquet lache avant la chaine en grade 40, pourquoi mettre de la 70. J'ai du mal à apprehender l'effet de charge dynamique, s'applique-t-elle uniformément sur l'ensemble de la ligne? Et puis cette notion de "chaine plus cassante en grade 70" m'interpelle, je n'en avais pas encore entendu parlé.
Je reste à l'écoute
Jean-Charles

Lorsqu'un acier est plus trempé (ce qui est le cas de la 70 par rapport à la 40), il devient plus résistant mais plus cassant.
En poussant la trempe à l'extrême, un acier peut se voir brisé par un simple coup de marteau...

AMHA, aucun intérêt....

Pour tenter de comprendre la pratique aux USA
Elle date d'une époque très lointaine où les ancres étaient de très mauvaise tenue : une CQR par exemple ne résiste qu'à 5 à 7 fois son poids (d'où la révolution apportée par la suite par les Danforth pour ancrer dans la vase ou le sable vaseux, bien plus fréquent que sur nos côtes, plutôt sableuses). Il fallait des ancres proportionnellement très lourdes, et la question du poids de la chaîne ne se posait guère. Cette manière de raisonner continue aujourd'hui, les marins étant assez conservateurs ;-)

La réglementation française date de bien plus tard, et concernait des ancres de meilleure tenue (les fameuses ancres à forte pénétration), donc de poids proportionnellement plus faible. La forte longueur de chaîne recommandée avait pour but d'assurer que l'angle de tire soit le plus horizontal possible, car les ancres plus légères ont tendance à déraper plus vite si l'angle de tire devient important.

Aujourd'hui, on possède des ancres d'excellente qualité (par exemple les Spade, Rocna et quelques (rares) autres modèles - je ne veux pas déclencher une guerre ;-) )
On peut choisir un poids d'ancre relativement faible (et c'est nécessaire quand on voit leurs prix ;-) )
Mais on a intérêt à avoir une chaîne assez lourde pour assurer un angle de tire aussi proche de l'horizontale que possible. Pour 7 tonnes, une Spade ou une Rocna de 20 kg va suffire, mais il faut une chaîne assez lourde, du 10 mm à 2,25 kg le m. La résistance d'une chaîne de grade 70 en 8 mm est la même que celle d'une chaîne de 10 mm en grade 40 mais le poids n'est pas le même: 1,45 kg le m. C'est trop juste AMHA. Aucun intérêt donc à prendre du 10 mm en grade 70, le problème n'étant jamais la résistance de la chaîne (et quand on voit le prix de grade 70 !!!)
Enfin, l'expérience accumulée montre l'importance du câblot pour amortir les chocs lorsque les bateaux "jouent à l'essuie-glace au mouillage" (c'est la cause principale des dérapages). Nos bateaux à quille étroite (et profonde) sont beaucoup plus instables latéralement que les bateaux à quille longue (et moins profonde):

Au moins 10-15 m de 20 - 22 mm, plus si possible.

Ta question était: est-un bon raisonnement de prendre une ancre plus lourde en allégeant le poids de la chaîne ? C'est pas idiot en théorie, mais en pratique le prix d'une ancre DE QUALITE augmente très vite avec le poids, et passer en grade 70 pour diminuer le poids de la chaîne va également coûter bien plus cher, pour une efficacité qui ne va pas augmenter en proportion des dépenses.

il y a eu un excellent fil sur STW concernant les mouillages, mené par Artimon, où il est montré que, sauf à avoir un poids de chaîne se mesurant en tonnes pour nos bateaux, en conditions fortes, la chaîne décolle du fonds sur presque toute sa longueur dans les à coups. il faut donc une ancre lourde et un amortissement.

la résistance de la chaîne passe avant son poids

Merci beaucoup pour ta réponse qui éclaire cet aspect "culturel" sur les points de vue des uns et des autres :-) J'étais déjà par expérience convaincu d'avoir une part de câblot pour sa fonction amortisseur. Dans la pratique, c'est vrai qu'au delà de la question de la résistance théorique absolu, il y a le fait de pouvoir tenir le mieux possible avec le mouillage le plus court possible et c'est un aspect qui est rarement discuté dans les tests sur les ancres.

Pour le coté cassant, je ne comprends pas...
Que veut dire cassant / pas cassant lorsque l'on parle de 2 chaines de résistance équivalente ?
Une chaîne "pas cassante", amenée à un poids qu'elle ne supporte pas, va donc se tordre (sinon, on dirait qu'elle supporte le poids)
Mais si elle se tord, elle est moins résistante, et vu que c'est un mouillage, personne ne va s'en rendre compte ... Au final, elle va lâcher pareil, mais elle aura tenu un peu plus longtemps.
(mais à la fin, ca revient au même, le bateau est dans les cailloux)
 
Sur un chantier, je vois mieux la différence, c'est celle entre un bonhomme aplati au premier choc, et entre un bonhomme qui remarque que la chaîne est moitié crevée et qu'il faut arrêter de l'utiliser (ou de se mettre dessous)
 
Idem, pour le gréement, je vois mieux la différence : ca casse, le mat tombe, ca ne casse pas : on a le temps d'arrêter de tirer dessus et on le change, le mat ne tombe pas.

Oups !!!

Peuwi, si j'étale un coup de vent particulièrement violent, je vérifie l'allongement de ma chaîne et la bonne forme des maillons. Si je remarque une déformation excessive (à définir), je change la chaîne.
Il serait préférable d'avoir une chaîne qui se déforme beaucoup avant de casser : si tu as une chaîne qui a gardé sa forme mais est prête à casser (fatigue, fissures invisibles..), elle est dangereuse.
On ne ferait pas une chaine en inox pour cette raison entre autres, je pense.

Pour ma part je changerais bien pour du grade 70 en chaîne de 8, car j'ai du 40 en 8 pour le poids, etje pense qu'actuellement c'est ce qui limite la résistance de mon mouillage, par rapport à mon câblot de 22, mon ancre (kobra 16kg) et mon taquet. Je n'oserais pas mettre du 6 je pense, même si ce serait super pour le poids

Je rejoins les avis de ce fil qui affirment que le poids de la chaine n'est pas un facteur très important (par rapport à la longueur et à la tenue de l'ancre) dans la tenue d'un mouillage par vent fort.
C'est par contre je suppose très utile dans des conditions météo par extrêmes mais quand on est obligé de mouiller court (mouillage encombré)

Retour d'expérience.
J'ai 100 mètres de chaine de 12 en Grade 70 des Chaineries Limousines. Mon bateau fait 17 mètres et 36 tonnes à pleine charge. Aucun problème de casse ou de corrosion. Concernant la liaison chaine ancre (j'ai une Delta de 50 kgs) l'expert d'assurance me demandait un émerillon tournant, pour éviter que la chaine ne se vrille. Impossible de trouver un émerillon qui assure les 15,6 tonnes de tenue de la chaine. Après recherches, l'expert ma demamndé de conserver la manille fournie par les Chaineries Limousines car c'est le seul montage qui maintenait la totalité du mouillage à 15,6 tonnes de résistance.

Comment fait t'on pour avoir : une grande longueur de chaine de diamètre conséquent, et beaucoup de câblot, pour ranger tout çà dans la baille à mouillage ? Et pour relever le mouillage, la poupée n'est pas "selftailing", donc, une main pour tenir sous tension le bout et l'autre main ou pied sur la commande du guindeau. Mais comment reprendre le mou avec une seule main ? Je questionne, car, je n'ai pas de cablôt, 70 mètres de chaine en 8 mm, (autrefois 65 m en 10 mm), mais malgré la profondeur de la baille, obligé de mettre un coup de pied ou de main sous le guindeau pour étaler tout çà... Depuis mon passage à la Force 7 plus de problème de volume, reste à voir dans les conditions musclées...

que dit Alain Grée

" ligne entièrement en chaine
- Aucun doute :quelle que soit la taille du bateau ,la ligne principale sera entièrement en chaine. ...

Pourquoi entièrement en chaine ?
1/ le poids representé par cette ligne metallique ,qui assure à l'ancre un meilleur coef de penetration en maintenant en permanence une traction horizontale .
2/ la resistance au ragage , important lorsque le sconditions météorologiques se détériorent :une ligne textile fatiguera aux points de portage et de friction,nombreux entre le pont et l'ancre (taquets,chaumards,davier,fonds abrasifs) .Il faut aussi songer aux possibilités de sectionnements accidentels dus à la presence de roches coupantes ou au passage d'une helice indelicate .Une ligne "tout en chaine" offre une bonne garantie contre ce genre de mésaventure .
3/ l'élasticité procurée par le poids de cette grande longueur de chaine lors des rappels brutaux (houle,rafale,evitage) .Qualité appréciable rduisant le srisques de decrochage de l'ancre ou de la rupture du matéreiel.Croyez moi ,les chocs subis en ces occasions sont parfois d'une violence insoupçonnée. Le simple poids de la chaine en tension parvient en general à opposer une resistance suffisante à ces forces de rappel, sans qu'il soit nécessaire d'utiliser des amortisseurs .""

oh moi je n'ai rien à voir avec ces constats , je n'ai transmis que ce qu'a écrit Alain Grée sur le sujet des mouillages ... qui était (paix à son âme) une reference en la matiére

j'ai été voir sur internet et Alain Grée n'est pas decédé j'ai raconté une connerie par contre j'avais vu que son bateau Pitcaim était en vente

Grée, je ne sais ce qu'il a écrit sur le mouillage.
Ma référence sur le sujet est
TOUT SAVOIR SUR LE MOUILLAGE , du regretté Alain POIRAUD.
Et surtout ses 50 dernières pages , qui reproduisent des articles parus dans loisirs nautiques, par Alain FRAISSE , et étudient le mouillage en statique ÉT dynamique, ça donne de "belles" surprises.
Ce petit bouquin a été traduit en angliche, c'est si rare ...
Le sujet a été traité 149 fois sur le forum, on est là un peu loin du grade 70.

drôle d'idée de mettre 100 mètres de chaine sur un cata !!!!!!!

les études d'alain fraysse et d'artimon (tous les deux ingénieurs de haut niveau ont montré les avantages du mixte surtout pour un cata).

700 kilos sur l'avant d'un cata ?

en chaine de 10mm, c'est 2,30kg/m, donc pour 100m = 230kg
ou 330kg en 12mm
et non 700... ;-)

et sur un cata, c'est vers le pied de mat....

Vous avez probablement raison.

Je vais donc remplacer mes 90 mètres de chaîne de 12 mm, grade 40, par 40 m de chaîne de 10 mm grade 70 et 50 mètres de câblot.

Comme ça je pense que mon bateau piquera moins du nez. :acheval: :acheval:

J’en profite pour rappeler un débat sans réponse réelle à ce sujet :
On (impersonnel) envisage de remplacer sa chaîne de 8mm standard par du 6mm grade 70 :
- certains répondent « t’es fou, tu vas perdre en poids dans l’eau, or le poids à l’ancre est important pour une meilleure tenue … ce qui est l’objectif d’un mouillage»

• d’autres disent « lorsque le vent souffle à plus de 15nd la chaîne est ultra tendue sur toute sa longueur peu importe qu’il y ait du 6mm ou 8mm ou 10mm ou même 12mm, son poids dans l’eau n’a donc aucune utilité. De plus c’est l’ancre qui accroche, pas la,chaîne qui elle glisse »

Quand on a du mal à trancher (comme moi) le prix décide à ma place : 50m de 6mm grade 70 + manille grade 70 + frais de port = quasi 500€ … … … … non merci.

Pas sur que la grade 7 existe en 6 mm.

Pas proposée sur STF Europe, en tout cas.
La 10mm normale rupture 5t est à 6 e/m
La 8 mm grade 7 rupture 7 t (40% supérieure, et presque 1 kg/mètre en moins) est à 10 euros.

soit une différence pour 50 mètres de 50 kg et de... 200 euros.
Pour un passage du 8 à 6 mm (si cela existe) la différence devrait être moindre.

Concernant l'intérêt du poids (de la chaine) et de mouillage mixte dans la tenue dynamique d'un mouillage, voir les résultats des travaux d'Alain Fraysse, cité plus haut

C'est l'intérêt de la grade 7 :
au diamètre égal, on plus que double la résistance
à résistance égale, on divise par x le volume et le poids en prenant le diamètre inférieur.
On peut donc remplacer du 12 par du 10, ou du 10 par du 8, et on y gagne sur tous les tableaux. Sauf en euros.

La manille grade 7 est à prendre en diamètre supérieur à celui de la chaîne.

Quant au mouillage mixte versus tout chaîne, les travaux sur la dynamique d'Alain Poiraud ont démontré son intérêt.

Pour ma part, j'utilise la technique préconisée par Artimon, dont on parle plus haut, qui consiste à reprendre la chaine par une main de fer (ou le noeud qui va bien) sur un bout qui revient à l'arrière du bateau.
J'ai ainsi toujours une douzaine de mètres de bout qui sert d'amortisseur, on le voit très bien se tendre et se détendre suivant la rafale.

Je résume ma question :
Est-ce que 3270kg de charge à la rupture sont suffisants pour un 10,30m de moins de 6T ?

Est-ce que quelqu’un a un guindeau horizontal type Quick et l’utilise avec un câblot ? Est-ce que ça patine ou pas ?

"Une ancre légère d'excellente qualité (Fortress alu 6 kg) supporte 2,5 tonnes avant de décrocher" jusqu'au jour où une de ses pales se tordra. Poubelle.
J'en ai une.

oui Cerigo. Dans le cas d'un tirage de travers , comme cela a été montré lors du test.
Elle est garantie. Si tu la mets à la poubelle, je la veux bien... :-;)

Cela n'était pas le sujet, juste montrer :

• le niveau de la charge supportée par une ancre (en statique), ça donne une idée de réponse à Solent, suivant qu'il préfère attendre tranquillement que l'ancre décroche (euh... tranquillement, ça dépend de l'ancre....), ou s'il préfère que la chaîne serve de fusible et casse avant de chasser.
  Attention aux chocs en dynamique qui augmentent sérieusement la tension, surtout s'il mouille en tout chaîne.

• que ce niveau de charge supporté avant décrochage ( l'efficacité d'une ancre ? ) est totalement indépendant du poids de l'ancre, contrairement à ce qu'on croyait au milieu du siècle dernier, et comme ceux qui n'ont pu évoluer le "croient" encore aujourd'hui.
  Cela fait quand même 30 ans que Alain Poiraud l'a démontré à chaque test...

Il y a un tableau Excel fait par Artimon sur STW, il me semble.

EDIT : Oups pardon, c'est Pytheas, et le lien est plus haut dans ce même fil.

Ce n'est pas sur par 60nd on considere plutot le facteur dynamique.
D'autre part il faut considerer la profondeur de mouillage si la ligne fait un angle l'effort est augmenté.
AMHA la chaine de 70 est un coup marketing qui marche bien...

Merci, je n’avais pas tout vu.
C’est de ce tableau dont je parlais, on trouve tout sur H&O !
Donc avec 1630kg pour un 10,50 m à 60 nds... ça laisse une marge même avec la chaîne standard des chaineries limousines en 8 qui est donnée pour 4000 kg de charge de rupture.
Ce n’est pas la chaîne qui lâchera en premier.

Pour gagner encore en poid et pour gagner encore en resistance. Il suffit de mouiller du dyneema surgainé technora.
Si on met de la chaine c'est pour son poid.

"Si on met de la chaîne, c'est pour son poids", c'est ce que l'on croyait en effet au siècle dernier. Cela se répète encore, en citant Alain Gree et son étude.
Mais cette étude ne portait que sur le statique.

Aujourd'hui, si on met de la chaine, c'est pour sa résistance au ragage et autres dégâts possibles au fond... mais on sait qu'à longueur suffisante et égale, le mouillage mixte permet de mieux tenir plus longtemps quand ça monte, l'élasticité du bout compensant très largement la perte du poids total du mouillage.

Suggérer du dyneema signifie simplement qu'on n'a pas lu ou compris les études dont les références ont été citées à maintes reprises.
Cela dit, on voit souvent des vielles écoutes ou drisses en guise d'amarres, prises directement sur le quai et le taquet... du point de vue statique ça fonctionne bien, en dynamique par contre...

.

Cassante ou pas cassante.....
Comme dit plus haut, plus un acier est enrichi en carbone afin d'augmenter sa dureté et sa résistance, plus il tend à devenir cassant.

La chaîne de grade 70 est certainement un bon compromis entre résistance et ductilité; mais il est possible, voir probable qu'en cas d'un à-coup violent au mouillage, dû à une forte rafale par exemple, elle puisse casser, alors qu'une chaîne de même résistance en grade 40, plus ductile, se déformera mais ne cassera pas.

Personnellement, pour mon bateau de ~6 tonnes en charge, j'utilise de la chaîne de 10 mm, (grade 40), qui me donne satisfaction depuis 33 ans.

en theorie une chaine ne peut etre totalement tendue il faut une force mathématiquement infinie ..donc

et ce qu'il faut avoir a l'esprit c'est la tenue de l'ancre et rien d'autre ...si l'on a une ancre qui derape à 300kg la chaine ne sera jamais tendue quelque soit la force du vent ...

"je n'ai pas vu d'études concernant ce vêtement)"
Dommage car dans ce cas tu aurais pu mettre un .... lien ? :jelaferme: :acheval:

Que penses tu de ce tableau ? goo.gl[...]/kjjJ2i

Penses-tu qu’à 15nd de vent le poids exercé sur le fardage (cf tableau) est supérieur au poids de la chaîne ? … … … … et donc que la chaîne est totalement tendue droite ?

C'est exact; mais les ancres, surtout les SOC chassent sous traction lente de l'ordre de 500 à 1500 kg selon leur type, leur poids et leur surface. Cela reste donc bien en deçà de la résistance de la chaîne.

En revanche, compte tenu de la cinématique du sable mouillé, sur un à-coup violent mais bref, l'ancre ne chassera pas pendant quelques secondes et c'est là que la chaîne peut casser.
Et puis la dite ancre peut très bien être coincée derrière un rocher.

oui j'ai vu ces chiffres mais c'est le pourcentage d'allongement qui m'interpelle

@Kounnar : Merci beaucoup pour ce post détaillé/argumenté

Après quelques ...milliers de nuits au mouillage et forcément quelques nuits blanches avec pas mal de vent je n'ai pas encore nettement vu une de nos chaine totalement tendue par la seule force du vent.
Certains affirment (test et calcul à l'appui qu'à partir de X( X etant finalement assez faible) force du vent la chaine est totalement rectiligne entre ancre et bateau (ils ont probablement raison vu que les chiffres ne mentent pas (seuls ceux qui les interprète peuvent leur faire dire ce qu'il veulent :-)on a pu voir récemment des 46% qui sur un camembert représentait plus de la ...moitié ou des 8% qui représentaient plus du sixième dudit camembert mais la je m'éloigne du sujet).
Je peux lire aussi que le poids de la chaine n'a aucune incidence sur l'amortissement, que le poids de l'ancre à géométrie similaire n'a elle aussi aucune incidence sur l'accroche .
Pourtant dans la vraie vie ces affirmations semblent mises à mal (par exemple l'essai de Bateaux de 1992 ou une dizaine d'ancres de 12 kgs n'arrivent pas à crocher dans du sable "dur" et ou la 24kgs similaire à un des modèles 12 kgs , croche.
Je me rappelle un mouillage aux Baléares il y a près de 40 ans , ancre Britany 45 kgs, 50 m de chaine de 12 mm , voiliers classique quille longue étroit et bas sur l'eau gréer en cotre déplacement 22 T, vent une quarantaine de nœuds (d'après mes voisins équipés d'anémomètres nous n'en avions pas pour nous il y avait 3 force de vent : pas assez, parfait, trop :-))
Donc entre chaque rafales plus fortes nous revenions sur notre ancre rappelé par le poids de la chaine, puis repartions lors de la rafale suivante jusqu'à ce que le rappel nous stoppe (mais ce n'est pas le seul vent qui tendait alors la chaine mais l'inertie du bateau culant plus ou moins vite) dès que nous avons ajouté un poids sur la ligne de mouillage (à savoir notre vielle ancre à bascule de 50 kgs) le bateau n'a plus été en "butée" le poids de l'ensemble ( et le comportement mais si je détaille le pavé va devenir une barricade !!)arrivant à amortir la poussée du vent et l'inertie du bateau culant cela me laisse penser que l'on ne peut dire que le poids de la chaine est "inutile".
Certes par exemple Dashew sur son Wind Horse utilise de la chaine de ...9,525 mm si si mais couplé à une ancre taille "adulte".
Certains de ses essais, empiriques, lors de mouillages ventés contredisent un peu certains calculs.
Allez y comprendre quelque chose !?
www.setsail.com[...]proach/

Hum... tu "comprends" très mal,manifestement.

Non seulement je ne vends rien

mais par ailleurs la grade 70 ne vaut pas le double loin s'en faut (tu dois confondre le prix et la résistance...)

www.stfeurope.com[...]-Chaine

Chaine 12mm grade 40 : 12 euros le mètre (rupture 7 tonnes)
remplacée par
Chaine 10mm grade 70 : 13,24 euros le mètre (rupture 11 tonnes)

Le reste est du même niveau de "compréhension", et ne mérite pas d'être relevé.

" Il est plus facile de désintégrer un atome qu'un préjugé. "

@Bond008 : non, tu parlais de résistance des matériaux. Les manilles classiques et les même manille HR sont du même raisonnement (sur le principe) que les chaines classiques et les chaines grade 70.

Tout depend du prix mais pour faire leger actuellement c'est la manille textile et en plus c'est la moins chere.
Dans le cas specifique du mouillage c'est soit on met une chaine et faut qu'elle soit lourde soit on en met pas pour faire leger.

Il me semble pour ma part bien comprendre ce que veut dire Bond008 lorsqu'il parle du prix de la chaine qui est double car il part lui du principe du poids et donc à poids égal la "7" en diam 10, en fonction du lien fourni par Persil , n'est certes pas du double mais ...pas loin enfin "juste" + 69%
De 7,84€ à 13,24€
Persil merci du lien cela me permet d’apprécié le surcout éventuel.
Pour nous 504€, pas la mer à boire pour mieux dormir :-)

On y vend aussi une excellente ancre d'occase, qui pourrait peut être te convenir...

D'après des barèmes mis ici un bateau de 21m par un vent de 42 nds tirerait 2450 kgs !?
Mais ce barème nous dis lui environ 27kgs de poussé par m2 pour 40 nds de vent (en prenant le coef 1 mais un voilier de face est en dessous de ce coef ;)
doit on en déduire que pour Plastimo un navire de 21m présente une surface de env. 91 m2 !? :reflechi: :oups:
Si l'on prends le coef.7 (retenu à l'époque de cet article) soit env. 18 kgs/m2 cela recoupe à peut près ce que Cochise 78' (affreux !! de mon pont de vue avec ses étages) a enregistré 570 pounds par 40 nds pour un fardage ...XXL :lavache: :lavache:

www.setsail.com[...]proach/

bonjour à tous; perso bateau un peu plus de 15 tonnes= chaine vigouroux de 12 normale ;80m, ancre Roccna75 livres en mouillage prinçipale ,ancre cqr 65 livres 60 m chaine vigouroux de 12 normale en secondaire et une britany 65 livres jamais utilisèe+ un mouillage leger arriere,pas d'emerillon et pas de cablot, quelques poids coulissant et une main de fer; rien à signaler au fil des annèes, mes nuits sont calmes........

ouais enfin bon... On voit des bateaux aller au tas, des lignes de mouillage casser (chaîne ou émerillons). Doivent pas vraiment être satisfaits, les skippers...

après tout dépend de l'utilisation. Quand on tourne autour de son port, on n'a pas la même vision que lorsque, au mouillage, l'unique solution en dehors de la bonne tenue de sa ligne de mouillage est la fuite vers le large.

Même pas besoin d'orage vécu un "gros grain "
qui est arrivé d'un seul coup, enfin une barre nuageuse est arrivée sur nous, nous laissant le temps de rentrer le taud, rallonger le mouillage ...et pis c'est tout. Notre voisin nous a annoncé avoir lu 80 nds dans les rafales avant que son anémomètre ne déclare forfait .
Bateaux "au sec" , blessés , messages de paniques à la vhf et même un mort à déploré .
C'est la seule fois ou nous avons chassé pendant environ une trentaine de mètres avant de "raccrocher" de manière miraculeuse.
Mais de mon point de vue ceci est du à une erreur de ma part ( désolè de vous décevoir et surtout de décevoir mon ego mais je ne suis pas parfait :-) )
Donc pour résume nous arrivons sur ce mouillage, choisissons une zone "herbe sable" dans environ 4,5 m d'eau, mouillons comme dab : posée de l'ancre on cule de 20/25 en dévidant , on bosse la chaine et la on recule "franchement" , franchement cela veut dire un rappel bien net et franc en fin de course ancre de 90 kgs bien enfouie, puis nous allongeons encore 20/25m de chaine de 14mm (bateau d'une trentaine de tonnes avec un fardage de moins de 15m2 tout compris) et la j'arrive à mon erreur ! Lorsque le grain arrive je rallonge encore d'une quinzaine de mètres, alors qu'il aurait été plus judicieux (mais en aurais je eu le temps !?) de d'abord faire partir les (oups désolés) moteurs de culer gentiment pour rallonger la chaine qui après une journée de mouillage, des brises légères et variable faisait sans doute de belles boucles sur le fond, puis de continuer à culer pour dévider les derniers 15m ...Parce que lorsque du vent de cette force arrive le bateau se mets en travers et dérive de plus en plus vite jusque qu'au rappel final :-), je pense que c'est à ce moment que mon ancre s'est "dessouillée".
Puis à chasser nous avons encore rallongé jusqu'à + de 80M à l'eau et le bateau a stoppé : miracle .
En réalité sous le vent de notre mouillage une grande partie n'est pas "exploitable" le fond n'étant qu'une grande dalle de pierre plate sous 2/2,5m d'eau. Le lendemain j'ai nagé suivant ma chaine parfaitement alignée , pour arrivé à mon ancre bien posée à plat au début de cette dalle étonné quelle ai pu nous tenir dans un tel vent sans même être enfouie j'ai plongé (quel exploit 2, 4 m :-)) en réalité la point d'une pelle était appuyée contre une petite mais toute petite excroissance de la roche ...
Comme quoi des fois la tenue d'une ancre ne tient qu'à un RIEN ou pour le moins à un pas grand chose :lavache: :langue2:

vent 80 nds c'est F13 Ouragan + !!! et a F13 on a 96.8 kg/m2 à 10m de la surface de l'eau

donc 13.9x96.8x0.7=941 kgs de poussé

je pense modestement qu'a f13 je rentre chez moi et je me planque sous terre

Confusion entre vitesse en rafale, effet local, et force du vent en Beaufort..
Un F7 n'est qu'une moyenne sur 10 minutes...
méfiance sur les moyennes : 0 suivi de 20 a la même moyenne que 9 suivi de 11.

Pour info, dans les cours météo, on considère qu'il faut rajouter 30 à 40% sur les prévisions gribs pour prendre en compte les rafales et effets locaux, jusqu'à F7, au delà il n'y a pas de limite.

L’année dernière en août 80nds au cap Corse.
J’étais dans le vieux port à Bastia, donc du côté « abrité »  par rapport au vent, avec des rafales à plus de 50nds.
je pense qu’il n’y avait pas grand monde au mouillage derrière la Giraglia pour tester son mouillage..

L'effort final c'est l'ancre qui l'encaisse, arrive un moment une ancre decroche il aurait fallut que tu rajoute une ancre ralonger le mouillage au dela de 15 fois la hauteur d'eau a peu d'effet.

ben... il suffit de plonger pour le vérifier.
Je ne l'ai pas fait, mais je n'ai aucune raison de ne pas croire ceux qui l'ont fait.

Quoiqu'il en soit, la fonction "élasticité" de la chaine à ces niveaux au moment de rafales est facile à constater : suffit d'écouter le bruit et ressentir le choc.
Kounmar en a décrit l'effet, et je ne doute pas que nombre de décrochages sont dus à cet absence d'amorti.

Et faire la différence en rajoutant ne serait ce que 15 mètres de cablot : un noeud de bosse sur la chaine que l'on détend ensuite, retour à l'arrière du bateau en prenant soin particulier anti ragage (allongement dépassant les 10%) . Pas du dyneema, hein... A 30 noeuds dans la baie, au moment de la survente, le bateau part sur le coté (essuie glace), la tension augmente (elle est le double à 30°), la ligne est tendue et le cablot se tend se tend, s'allonge, s'affine... pas de choc, rien, puis il revient à sa position normale... Faudra que je pense à le changer.

80 nds c'est ce que m'a dit (après) mon voisin
Moi ce que j'ai constaté c'est que j'ai eu du mal (enfin il a fallu que je force avec l’épaule) pour ouvrir à environ 50°( par rapport au vent) une porte de seulement 0,8 m2, bon d'accord je ne suis pas taillé comme Shwarzy mais je fait quand même 85 kgs et à l'époque avec pas trop de gras :-), à l'époque :-( :-(
Alors les matheux une surface de 0,8m2 une poussée de , allez soyons modeste , :heu: 30kgs et un angle de 50° .
Vous avez une heure et je passe ramasser les copies :jelaferme:

Mea culpa pour savoir le vent exact ce jour la il faudrait entrer dans les archives de la météo Croate...Je sais pas ou en tout cas le (je crois !! je suis plus sur de rein:-) ) dentiste de l'ile de Korcula est mort ce jour la lorsque son bateau a été projeté sur les rochers.
mon voisin m'a dit 80 nds comme déjà écris nous n'avons pas d'anémomètre je dois bien faire confiance à ce que l'on me dis :-)
Pour ma part en 40 ans c'est le plus fort vent que j'ai jamais rencontrè sur un bateau de plaisance, rencontrè plus mais sur bien plus gros :-)

Ah oui juste une précision : j'étais chez moi !!

Copié coller d'un programme

k = ftraction / (dChai[cbPos] * 9.8); // dChain masse lineique
YY = k * (Math.Cosh(XX / k) - 1); // XX horizontal YY hauteur
L = k * Math.Sinh(XX / k); // Longueur

On calcule en disant que la tangente est nulle a l'ancre. ce qui laisse beaucoup de securité.
Avec un choc le sable se compacte et devient solide ainsi l'ancre tolere un accoup.

Merci mais je n'arrive pas à ouvrir ?

Je me permet de donner le lien de son périple. ;-)
trackamap.com[...]/track/
Et de son site:
artimon1.free.fr[...]/

Tordu la Rocna, et la main de fer... ce qui l'a obligé à prendre le large avec l'ancre pendante au bout de sa chaine. Depuis, pas question pour lui d'utiliser autre chose que le noeud de bosse, aussi rapide à mettre en place et TOUJOURS largable rapidement.

Bon je viens de (re) lire mais ou certains lisent "tendue raide, qui n'apporte plus rien"
moi je lis :
" est PROCHE d'être rectiligne dès que le vent forcit"
"déjà bien tendue ne peut plus, BEAUCOUP s'élever"
"on gagnera des POUILLEMES"
"La masse de la chaîne joue donc un rôle MARGINAL dans la tenue de l'ancre dès des vents frais"
"que l'on perd PEU en tension max sur la ligne"

Bon il utilise certainement très bien l’équation mais ses commentaires eux sont moins tranchés que ceux qui les interprète, et ils me font irrésistiblement penser à Fernand et son :
"un certain temps, c'est écrit là !"

Blague à part lorsque je vais sur le fil STW et clique sur le lien vers le "tableur" j'ai "erreur 404"
Quelqu'un a t il le bon lien ?

Je ne pourrai pas t'aider : Office n'est pas Excel...
Mais je connais le bonhomme, son cursus scientifique, son parcours professionnel, et son expérience de marin...
Je lui fais bien plus confiance qu'à des affirmations péremptoires (et jamais justifiées) qu'on peut parfois lire...

Je lui fait aussi confiance entre son expérience et le temps passé à ses calculs Mais comme tout les Français je suis "exigeant" ( surtout quand c'est gratuit :-( :-p) et j'aurais aimé quà la place de "négligeable" "peu" "etc avoir , par exemple un chiffre : 5% 15%

Artimo si tu nous lis ce n'est en rien une critique , mais ceux qui me connaissent savent que je suis "comme cela" par exemple si j'ai 2,87987 comme resultat j'ecrirais ce chiffre et non pas 3 ou 2,9 je sais il faudrait que je me fasse soigné , mais parait il il y a trop de boulot :doc: :doc:

Quand on sait que ça va souffler fort, si par hasard nous sommes sur une bouée de mouillage et que celui-ci est trop profond pour voir dans quel état il est, ma première chose pour nous est d'aller nous mettre sur ancre. Nous avons bien plus confiance en notre ligne de mouillage qu'en celle d'un coffre inconnu.

(vote par erreur)
ah ? Il a "démontré" ça ? Où, exactement ?

Il ne dit pas que la chaine ne sert à rien, il calcule et arrive au résultat que le poids de la chaine a peu d'importance sur l'amorti des tensions dynamiques au delà de F6...
L'intérêt de la chaine réside donc :
- la résistance au ragage et dégâts divers dus aux fonds
- l'amorti dans le cas de vent faibles (et mouillage correctement posé) : le poids joue alors son importance.

J'en retire comme conclusion qu'une bonne chaine bien lourde convient parfaitement à qui ne mouille pas au delà de F5 ou 6. Une grade 40 est largement conseillée, et la 70 apparaitra logiquement comme un attrape gogo.
Que sinon, il faut trouver une autre solution pour amortir les chocs.

Je l'ai bien compris, et renvoyé, comme tel.

Mais le principal est dit : suivant le programme, éventualité envisagée de vents très forts au mouillage, ou pas, le raisonnement n'est pas le même. C'est cela qui a changé.

Il est vrai qu'avant, la CQR amortissait d'elle même en ripant gentiment.
Aujourd'hui, les ancres modernes bloquent net. La mienne de dérape pas et reste plantée (si bien sûr elle a pu se planter : exit les herbes ou autre rochers). Plus ça tire, plus elle s'enfonce.
Elle présente un défaut : plantée dans la vase, c'est tout le bloc de vase qui va se détacher, et à ce moment, elle ne se replante pas (bouchon sur la pelle). Frayeur assurée.
J'envisage donc une ancre plate légère (Fortress) pour ces occasions. En attendant, j'évite ces fonds si vents annoncés...

lorsque le dit "ouragan" c'est un brin d'humour

ça ne répond pas à la question posée : où Artimon aurait il "démontré" l'inutilité de la chaîne ? ? ?

Depuis le debut vous nous expliquez que c'est un concept depassé que comme elle est tendu (a vous en croire) elle n'est pas efficaces. Que artimon a dit que artimon a expliqué que artimon...

Merrien lui aurait répondu : on ne jette pas son ancre on la mouille :-)

Il y a la théorie, très instructive et la pratique.
Actuellement j’ai du 8mm rouillée origine inconnue et mon bateau flotte toujours depuis plus de 10 ans.
(Avec cette config je suis resté accroché trois jours l’année dernière entre 35 et 45 nds)
Je vais prendre de la G 40 de chez nos amis limousins ce qui augmentera déjà ma marge de sécurité et mon patriotisme économique ,-)
Pour gagner un peu de poids je vais remplacer les 10 derniers mètres que j’utilise rarement par du câblot et je vais économiser qques sous par rapport à mon intention initiale.

Bon je n'ergote pas mais juste pour info entre mon "choix $$$$" et celui à $
cela fait un ergot à à peu près 4990 € :lavache:

En "négociant au mieux" un choix intermédiaire cela pourrait être 2450€ (Par ex Brit/Fob 120 kgs et chaine de 14 grade 70

Et dire qu'il y a quelque jours sans le savoir je suis passé à quelques centaines de mètre du fournisseur !

Pour une plate que je ne nommerais pas par deux fois j'ai choisi la solution très économique : copie, plans, découpe de l'acier idoine par une maison dont c'est la spécialité, soudure par un bon soudeur pro, galvanisation par bain

et au bout du compte une ancre de 90 kgs vraiment pas chère :-) mais chut cela reste entre nous , comme disait Coluche "si cela sort d'ici je saurais que c'est vous" :-p

C’est vrai que le risque majeur « c’est les autres ».
Je n’ai jamais pensé que ma chaîne allait lâcher, mais plutôt lequel je vais me prendre dans le balcon !!
J’ai été le témoin d’un pataquès entre trois bateaux à côté de Macinaggio à cause d’un gars qui a mouillé trop court et entraîné les ancres de deux bateaux. j’ai bien cru que ça allait se terminer sur la plage.
La veille il avait dérapé de 40m avec 20 nds de vent et s’était retrouvé à côté de moi, étant arrivé après lui j’ai changé de place prudemment, le lendemain il est reparti dans l’autre sens..
À chaque mouillage mouvementé j’ai vu des dérapages. Ce n’était pas un pb de chaîne ou d’ancre mais de longueur inadaptée.

Je n'ai pas l'expérience d'Artimon qui navigue dans des zones qui ne sont pas les miennes, je suis simplement aux Antilles et je mouille rarement, sinon jamais par plus de 20 m et 30 nds de vent. Je n'ai donc que 65 m de chaînes de 10 grade 40. Elle à 2,5 ans et c'est une production limousine. Nous sommes partis pour une petite virée dans les grenadines cet été d'un mois et donc à part les moments ou l'on navigue nous sommes tout le temps au mouillage. Cet été l'alizé était (comme d'habitude assez soutenu) souvent autour de 20 nds notamment aux Tobago et à Chatham bay où les fonds sont du sable. - 3 jours aux Tobago et 4 à Chatham. et bien après ces 7 jours mes 15 premiers mètres de chaîne sont "lessivés". Ce n'est pas la résistance mécanique qui est en cause mais la galvanisation !!
Une petite semaine sur du sable à bouger dans tous les sens et plus de galva sur la chaine !!
Donc finalement le grade 40 me va très bien.

Mieux encore :

Une chaine de 10mm G7 (CR 11 tonnes)
Une chaine de 10 mm G4 (CR 5 tonnes)

laquelle des 2 passera la première sous le seuil critique en s'usant ?

"j'ai perdu par endroits 2-2.5mm, avec une chaîne en grade élévé chaque dizième de mm compte beaucoup plus"

pourquoi ? ? ?

Un chaine de 12 mm G4 (CR 7 tonnes) qui perd 2 mm,
Une chaine de 10mm G7 (CR 11 tonnes) qui perd 2 mm.

laquelle des 2 passera la première sous le seuil critique en s'usant ?

Ce n'est pas la décroissance qui importe, mais le niveau de CR atteint
Supposons que l'on veuille conserver un CR raisonnable de 4 tonnes minimum.
Laquelle des 2 chaines (12 et 10 mm) y descendra la première en s'usant ?

perdu !
comme quoi il faut se méfier de l'évidence quand s'y mêlent les idées reçues...

Moi, je vois dans le tableau fabriquant :
perte de 2 mm:
Chaine grade 70 de 8 mm (donc 10 usée de 2 mm) : CR 7 tonnes.
Chaine de grade 40 de 10 mm : CR 5 tonnes.

Encore 2 mm d'usure et
la 8 mm grade 40 passe largement en dessous des 4 t (3,27 t) . Donc les 4 tonnes ne sont plus assurées depuis longtemps
la grade 70 en 6 mm est donnée à ... 4, 033 tonnes ...
(page 35 du catalogue des limousines)

Encore une fois, je vous conseille d'éviter de chercher à "comprendre" autre chose que ce que j'écris : je ne vends rien.
J'ai juste des difficultés à croire les affirmations sans les vérifier...

à ce sujet, et si vous répondiez à une question justifiée : où Artimon aurait-il, selon vos dires toujours très péremptoires, "démontré" l'inutilité de la chaîne ? ? ?

aurons nous une réponse, ou bien devrons nous admettre que... vous nous auriez menti ?

Il y a plusieurs effets: si vous pouvez continuer à utiliser sur un barbotin une chaîne avec 2mm en moins tant mieux pour vous, je n'en ai jamais vus.
La corrosion n'est pas circulaire, elle advient dans le surfaces de contact maillon maillon, donc pour ce que j'ai pu constater une fois que c'est parti cela va très vite. Que cela reste au dessus d'une charge minimale si elle n'est plus utilisable reste amha très secondaire.

D'autant plus que sur de la chaine grade 70 la galvanisation a un effet de trempe et c'est pas bon non plus pour la tenu a la corrosion marine (electrolyse intergranulaire).

D'autant plus que sur de la chaine grade 70 la galvanisation a un effet de trempe et c'est pas bon non plus pour la tenu a la corrosion marine (electrolyse intergranulaire).

C'est ce que je voulais dire, mais les esprits se chauffent vite.

Pad d'échauffement de mon coté, mon esprit reste frais, sauf quand on insinue en répétant que je suis vendeur pour tenter de discréditer mon propos : je renvois l'autre dans ses buts en lui demandant de bien vouloir justifier les raisons de ses affirmations fausses...

Je me doute bien que l'usure de 2mm de la chaine implique son changement sans trop attendre...
Ces petits échange m'auront beaucoup appris sur les chaînes, car ils m'ont obligés à aller chercher l'information et comparer.

On peut reprocher à la grade 70 certaines choses, dont son prix qui, si on baisse d'un cran le diamètre pour une CR encore supérieure à la G40 est de 20% supérieur,
mais on ne peut pas dire qu'elle descend plus vite sous le seuil critique de résistance en cas d'usure, ce qui est quand même rassurant .

Ça oui, le "grade" élévé est obtenu en partie par différente composition mais surtout par traitement thermique, donc si on le soumet à un deuxième choc thermique (deuxième galvanisation) ses caractéristiques seront plus ou moins fortement dégradées, en tout cas plus que pour un G40
Je pense que pour regalvaniser, il faut s'y prendre tout de suite: avec la mienne, chaîne normale, j'ai attendu (au fait ce n'était pas faisable) et les épaisseurs sont partis à toute vitesse.

Autre point d'interrogation que je me pose, (mais moins prioritaire): au cours d'un mouillage, nous avons déformé légèrement une longueur de chaîne, c'est à dire les maillons avaient un peu "siégé" (je ne connais pas le verbe exact, seated en anglais) les uns contre les autre, en tenant par exemple une longueur de chaîne en vertical, en bougeant le maillon du haut tout le morceau suspendu oscillait, comme si c'était en partie rigidifié.
Quid du comportement d'une chaîne avec des caracteristiques différentes, absorption des chocs, etc?

J'ai la même chose mais plus modestement pour de la chaine de ...14 mm :-)
mais c'est en vhs ... va falloir que je me décide à les faire basculés sur un support plus moderne pour vous en faire profiter !

La chaine grade 70 doit etre dans un autre fil que la 40. Il s'agit d'un acier plus carboné. La teneur en carbone n'agit pas en faveurde la tenue à la corrosion mais je ne pense pas que ce soit dans une grande proportion.

La chaine s'use au contact des mailles.
Sur une chaine de section pir² la resistance à la traction sera proportionelle à R=gpir² g etant le grade.
R est constant entre le choix d'une chaine grade 40 et 70 puisque on compense avec le rayon.
Si a cette section on sort une surface dS la resistance devient R2= gpi*r² - g * dS

La perte de resistance est de g*dS.
la resistance de la chaine 70 decroit 1.75 fois plus vite que la chaine de 40.
Si on peut garder un chaine de 40 4 à 5 ans une chaine de 70 n'en fait que 3.

Il faut faire le calcul pour chaque cas... et décider en pleine connaissance, et en fonction de ce qui nous importe.
Pour ma part, le prix n'est pas mon critère de choix premier pour le mouillage,
et je remplace l'amortissement "perdu" par la baisse du poids en rajoutant un cablot à la ligne, autrement plus efficace que la chaine à ce niveau.

Selon les chaîneries limousines, passer de 10 (Stdt) à 8 mm G7 donne : +26 % en résistance, -36% en poids et -40% en volume.

"+50% en prix, -30% en durabilité, - 30% en tenue.
"

aussi " vrai " que vous avez lu que Artimon affirmait que la chaine ne servait à rien, n'est ce pas ? ? ?

Au bout de 4 ans la chaine de 8 devient de la 6 pour le mieux...

"même a diametre egal la "chaine 70" est une mauvaise affaire"

encore une phrase affirmative sans fondement.
Tout comme la phrase "Artimon a dit que la chaine ne servait à rien"

"a diametre egal les 2 chaines seront innutilisable a même temps, la 70 peut être meme avant."

là, c'est encore une affirmation, mais fausse cette fois : la G7 s'use moins vite que la G4.

Vous ne vendez que de la G40, c'est ça ?

+50% en prix, -30% en durabilité, - 30% en tenue.

Vous nous parliez au debut de gagner sur le diametre, mais même a diametre egal la "chaine 70" est une mauvaise affaire (ca depend pour qui me direz vous)
Le barbotin n'accepterra pas une chaine qui est trop usé donc a diametre egal les 2 chaines seront innutilisable a même temps, la 70 peut être meme avant.

pas confondre dureté et traction le 70 qualifie la traction meme si en effet colateral la 70 sera plus dure du fait du carbonne, ce n'est pas non plus avantage pour cette utilisation.