Catégorie de navigation bis

Eh oui !
On avait posé directement la question au ministère il y a quelques mois, suite à un débat sur HEO.

La réponse du ministère, pour autant surprenante, était parfaitement claire "les catégories de navigation sont supprimées et désormais laissées à l'appréciation du skipper"

Ce qui signifie que l'on ne peut pas traverser l'Atlantique sur un 9m récent, mais qu'il suffit d'en acheter un d'occasion de même taille pour être parfaitement en règle .... !!!!

Swanee avait été très content à l'époque, puisque du jour au lendemain et sans rien faire son bateau devenait soudainement autorisé à la transat !!!!

Donc en conclusion, on peut maintenant traverser l'Atlantique en Optimist !!!!!!!

Répondre ...
à une question juridique est toujours délicat si n'est pas juriste et avocat ;-)

Mais bon, si j'ai bien compris les bateaux construits avant la norme européenne A, B, C ... continuent à être soumis à leur ancienne homologation de catégories de 1 à 6 qui correspond de facto à l'une des catégories A, B, C ... (ce qui est logique du point de vue du législateur, une loi ne pouvant jamais être rétroactive). Si je me souviens bien, au moment de l'introduction des catégories A, B, C ... le règlement françias indiquait la correspondance entre les lettres européennes et les anciens chiffres français de 1 à 6.

L' armement de ces anciens bateaux doit être conforme à la nouvelle directive française de 2005.

Oui, pour l'armement
Mais la nouvelle 224 a un chapitre qui commence par
"les anciennes catégories de navigation sont supprimées"

La correspondance ABC et anciennes catégories n'a pas survécu à la nouvelle 224.

Je sais c'est abberant, je ne voulais pas y croire aussi, et on avait eu un débat animé sur HEO, d'où le mail au ministère (mais bon sang je n'arrive pas à retrouver le fil ...!)

Effectivement
C'est très difficile à croire, pas que les categories n'existent plus car la je suis plutot d'accord, mais que la A-D reste et pas la 1-6 la c'est pas rationnel du tout !

Merci à vous, Séb

Un assureur pourra très bien limiter sa couverture...
...jusqu'à par exemple 30 milles de la côte.

Comme ça le gus qui cassera son bateau de 7,50 m à Ciudadella (Minorque) devra prouver à son assureur qu'il est passé par le Cap de la Nao et Ibiza avant d'arriver sur Minorque via Majorque.

Mais si ça ne fait qu'une semaine qu'il est parti de Marseille, il aura du mal à étre cru !
Le journal de bord sera dur à inventer...

Il faut quand même savoir que le principal boulot d'un assureur est d'essayer de ne pas t'indemniser en prouvant que tu n'as pas respecté les clauses du contrat.

"s'engoufrer dans la brèche"...
Et comment ils font nos voisins Grands Bretons ???

Pour eux, c'est encore "pire" : pas de catégorie et pas d'armement obligatoire. Et il y a des navires assurés dans la Perfide Albion !

J'ai du mal à comprendre pourquoi tant de monde semble si incrédule devant ce texte de loi qui est pourtant clair (ok, avec quelques explications...).

Il ne faut pas confondre l'aspect légal et le bon vouloir d'une assurance.

Jusqu'à présent, les assureurs avaient tendance à se reposer uniquement sur les textes réglementaires pour déterminer si un navire était assurable ou pas pour une navigation donnée.

Nous allons peut-être avoir une évolution en ce domaine et voir des assureurs demander une liste de spécifications et d'équipement minimum pour prétendre à leurs merveilleux services...

Personnellement, je ne serais pas contre : celà améliorerai le dialogue et obligerait les assureurs à se creuser un peu les méninges plutôt que de se baser bêtement sur des textes généralistes.

D'accord
avec naigd, c'est ce que j'ai compris aussi. Les catégories de conceptions nouvelles A,B,C, ont une équivalence avec les anciennes françaises 1 à 6.

Je ne vois pas en quoi ceci est en contradiction avec les nuvelles catégories d'armement françaises. Conception et armement sont des classifications indépendantes.

Pour ce qui est de la réponse d'un service du ministère, il faudrait faire l'exégèse détaillée de leur réponse avant de s'avanturer, et connaitre la personalité et fonction exacte de celui qui a fait cette réponse .... Une secrétaire d'un secrétaire d'état a le droit de se gourrer ;-)

Ca a été publié au JO
dans la nouvelle 224 !

Robert, va consulter l'article 224-1.02 (j'ai la flemme de recopier, c'est du pdf)- catégories de conception et distance d'éloignement d'un abri, tu verras que c'est clairement expliqué.

www.techni-survey.com[...]-05.pdf

Pourquoi s'y référer ?
Pas par plaisir, ni par masochisme évidemment ;-) Mais parce-que le législateur avait établi une correspondance entre A,B,C et 1 à 6 pour ce qui concerne la conception .

Si cette correspondance entre conceptions anciennes et nouvelles était modifiée, il devrait y avoir ou Journal Officiel un nouvel arrêté indiquant quelle nouvelle règle de catégorie de conception s'appliquerait aux anciennes constructions.

Je demande à voir ça au JO, et si le JO ne dit rien ce sujet, pour moi la correspondance reste valide par défaut.

C'est comme à l'armée: tout ce qui n'est pas nommément autorisé est interdit :mdr:

ah j'ai oublié
le ht 27 de 1991 a été homologué en premiere en france tout ca pour dire que pour les catas c'est pas une question de longueur mais plutot de rapport poid puissance de voilure

CAT DE NAV
Michel r et Pierre 2,

Attendons un avis de juriste, y en t il un ? mais je suis d'accord avec Robert. La nouvelle legislation ne transforme pas un 2eme categorie en un bateau considéré A aujourd'hui meme si bien sur un bon 9 metres (je ne citerais pas le mien de peur de lasser) vaut pas mal de + grands d'aujourd'hui.
Pierre 2 attention, à mon avis tu ne serais pas couvert pas ton assurance si tu vas aux acores par exemple !
Jean

eh ben
c'est ce que je dis non !

sauf que après "sont supprimées", il est écrit :
et je recopie le JO

224-4

1. "... Elles restent (les distances d'éloignement) une indication importante pour le CDB qui doit apprécier, en fonction des conditions de mer, la distance d'éloignement maximum qu'il doit respecter."

ça veut dire quoi ? que si tu dépasses les distances anciennement autorisées et que tu appelles au secours, tu l'auras dans l'baba !

j'ai relu aussi la 224 en entier ...
Comme Bonjour, et j'en suis à la même conclusion ... à savoir qu'il est impossible de conclure de manière certaine à cause des "bémols" inclus dans la division 224 sur les plaques signalétiques et la référence aux anciennes catégories pour la responsabilité du CDB :-(

Je pense que cela s'éclaircira à la première catastrophe un peu importante arrivant à bord d'un bateau qui serait exagérément au delà de sa zone de conception ancienne ... qui donnera lieu à une bataille judiciaire :-(

Je vois bien le plaignant (CDB ou assureur) attaquant l'état qui aurait autorisé (par sa nouvelle division 224) un otpimist à traverser l'atlantique :-)

La responsabilité c'est si dur ?
D'accord c'est une approche plus anglaise que française et pourtant c'est simple
1) si vous avez l'armement correspondant (plus ou moins de 6 miles) vous allez ou vous voulez
2) mais si vous avez un pépin (équipier noyé par exemple) on viendra regarder si vous étiez en imprudence comme tenu de la catégorie de conception du navire (mer trop forte) et pour les bateaux de l'ancienne réglemenation l'ex catégorie de navigation sera un repère

Ainsi si vous sortez par un force 8 et que vous perdez un équipier à 3 miles d'un abri sur un ex 5ième catégorie de navigation on vous dira qu'il n'a jamais été fait pour ce vent et donc que vous avez été imprudent.

MichelR

pas du tout procédurier...
c'est le but de la nouvelle loi, rendre le CDB responsable de ce qu'il fait, où, quand comment et avec quoi.

et s'il a un souci "en dehors des clous" personne ne sera là pour le défendre, bien au contraire, et certainement pas les heoistes... :-D

Pierre2 ...
Imagine que tes 2 jeunes enfants en colonie de vacances soient embarqués par un moniteur un peu "sans trop d'états d'âmes" sur une caravelle ou un caneton (le genre en vogue dans les colos) sur un "Sanary - Porquerolles" dans une queue de mistral qui tourne mal devant Scicié sous prétexte qu'ils ont le matériel "au delà de 6 milles" de la nouvelle 224 ...

LES DECLARATIONS DE L"ANCIEN MINISTRE N'ENGAGENT QUE LUI
Il me semble que Goulard avait sincerement voulu simplifier et cela l'est pour les bateaux estampillés CE. Pas pour les autres ! Robert a entierement raison. La nouvelle 224 est juridiquement bancale car elle ne peut supprimer le fait que ton bateau a éte enregistré dans la serie du type en categorie 2 donc 200 milles. SI tu pers un equipier à 300 milles et que tout se passe comme dans un mauvais film, en dehors de la peine lié à la disparition du dit equipier tu pourrais etre ruiné. Non c'est serieux.
Non assuré pour la traversé de l'atlantique j'ai fait porter les harnais à quasi 100 %, on s'y fait tres bien d'ailleurs et je pensais plus à la perte de l'equipir qu'à l'absence d'assurance.

alors tamata, avons nous répondu à ta question ?
;-)
En ce qui me concerne, la réponse est dans les textes...

Je n'irai pas aux Baléares avec un optimiste car je serai en infraction faute de ne pouvoir embarquer l'équipement nécessaire à la navigation au large.

Mais éventuellement je traverserai l'Atlantique avec un ancien 2ème catégorie car je le ferai à une époque où je serai sûr de ne pas avoir plus de force 8 et des creux de 4 mètres (les pilots charts devraient être en ma faveur au cas où), ce qui sera scrupuleusement noté dans mon livre de bord, avec bien sûr l'équipement requis et même plus (émetteur récepteur BLU, balise de détresse, 2 coffrets de fusées, etc...)
Bref, c'est toi qui voit comment assurer ta sécurité et celle de ton équipage.

Bon vent ;-)

"La loi ne peut être floue"
"... Elles restent (les distances d'éloignement) une INDICATION IMPORTANTE pour le CDB qui doit APPRECIER, en fonction des conditions de mer, la distance d'éloignement maximum qu'IL DOIT RESPECTER."

Désolé Guy, mais je trouve ça TRES flou, et parfaitement opposable par les assurances: "Monsieur, vous n'avez pas RESPECTE ces INDICATIONS IMPORTANTES que la loi recommande. Or votre bateau, anciennement 2ème catégorie, vous n'étiez pas sans savoir les risques éventuels etc... Aussi, notre couverture ne peut s'appliquer. Gnagnagnas distingués".

Il est impossible que les assurances ne profitent pas d'un seul MOT qui pourrait les dégager...

Sans attendre le prochain clash où...
... ce ne sera pas le législateur qui sera en tort ! :-(

Cette loi a été faite pour responsabiliser le plaisancier qui se plaignait, comme beaucoup de Français, de l'Etat "paternaliste" qui fait trop pour ses citoyens...

Alors prenons nos responsabilités et sortons de cet état d'esprit très français : avoir des droits, donc pouvoir les enfreindre, sans trop s'embêter avec les devoirs...

Si les anciennes catégories de navigation attribuées au bateau sont effectivement supprimées, il n'est écrit nul part que l'ancienne loi est abrogée...

Il y a un flou artistique dans les nouvelles catégories, je recopie le JO :
Catégories de conception et distances d'éloignement d'un abri
A haute mer
B au large
C à proximité des côtes
D eaux protégées

à noter que les distances ne sont pas définies.

Puis il y a le chapitre "définitions" avec :
engins de plage
embarcations légères
etc...

Mais que disent les anciennes directives (elles ne sont pas abrogées...) :
1ère catégorie au delà de 200 milles
2ème catégorie moins de 200 milles
3ème catégorie moins de 60
4ème catégorie moins de 20
5ème catégorie moins de 5
6ème catégorie moins de 2

Donc en ce qui "me concerne moi-même" je ferai comme cela :
A haute mer : au delà de 200 milles
B au large : moins de 200 milles
C à proximité des côtes : moins de 6 milles
D eaux protégées lacs, étangs, entrées de port ou zone en mer surveillées (protégées ?) par un moniteur motorisé, etc...

Avant, c'est le matériel d'armement et de sécurité et la catégorie d'homologation du navire qui déterminait la distance d'éloignement, maintenant c'est la conception du bateau plus le choix entre deux matériels d'armement pour aller à plus ou moins de 6 milles.

Je m'explique sur mon choix de dire que la catégorie C est (pour moi) à 6 milles des côtes.
L'ancienne catégorie c'était 5 ou 20 milles des côtes, et pour moi être à 20 milles n'est pas "être à proximité", cela revient à dire que Paris est à proximité de la Méditerranée car en 3 heures (moins de temps qu'il n'en faut pour faire 20 milles en voilier) de TGV on est à Marseille !

Et même à 6 milles, en cas de pépin, on trouve que la terre est loin... :-(

Et pour terminer, car j'ai été un peu long, on pourra toujours expliquer à ton assureur :

"Je naviguais tranquillement au large des Canaries avec mon bateau de conception B lorsque le mât s'est fait la malle.
J'ai pu en récupérer un morceau et grace à un gréément de fortume j'ai pu vite me retrouver au large des Antilles...
Mais promis monsieur l'assureur, c'est bien contrait et forcé par les évènements que mon bateau à dépassé la zone de navigation pour laquelle il est prévu... :-) "

Bon maintenant si on est à 200 milles à l'W des Canaries ça pourrait être difficile pour y revenir, mais chacun fait comme y veut...

Bon, hasta luego et merci de m'avoir lu.

calypso
j'ai un contrat avec les memes obligations que dans le tient, c'est a groupama en ts risques

pour bien comprendre...
...il faut bien lire le JO ;-)

Il n'y a plus de catégorie de navigation mais des catégories de CONCEPTION

Et ensuite des DISTANCES D'ELOIGNEMENT à l'appréciation du cdb en fonction du bateau sur lequel il se trouve.

Puis l'armement de sécurité qui n'est pas le même s'il veut naviguer à 6 milles d'un abri ou au delà.

Oui c'est clair
bonjour à tous,

Oui pour moi c'est clair, pour ma question initiale, les bateaux peuvent traverser l'atlantique (ou autre d'ailleur).
Pour les assurances c'est un autre débat et pour le cdb de toute façon sa responsabilité était déjà engagée avant.

Merci à tous Séb