Black pepper code 1 ou pogo 12.50?

le code 1 est un weekender et le pogo un hauturier.
Des similitudes donc, mais des bateaux très différents.

Clairement le code # sera le plus performant, entièrement construit en carbone, 4500kg dont 2250kg de lest (pour 12 mètres de longueur...) , deux ballast de 650 litres, TE de 3 mètres.... Sans concession.

blackpepper.fr[...]code-1/

"Code 1 | Vintage Week-Ender
Avec cette magnifique unité de 40 pieds, construite entièrement en carbone, inscrite dans la veine du style vintage, Black Pepper® signe avec l’aide des meilleurs spé­cialistes français, une unité qui témoigne de son attachement au « luxe » et à « l’Art de vivre à la Française ». Pur produit d’exception, tous les ingrédients sont réunis pour garantir le plaisir à l’état pur: élégance, choix technologiques, ergonomie, design, matériaux, confort à bord et performances époustouflantes … Objet idéal, le temps d’un weekend, pour assurer de jolies et confortables escapades, il est « réservé » à l’esthète contemporain avide de sensations et de performances."

Un bon copain a un 12.50m, ca marche bien, mais ca ne peut pas accrocher un code 1 en régate :-)

À mon avis ça ne doit pas être le même budget.

Faut prendre les 2 puisse que le programme est complémentaire....

Je me disais, avec tes questions de néophyte et le peu d informations dont tu disposes (J ai jamais vu l intérieur....) tu n'imagine pas sérieusement acheter l un ou l autre, n est ce pas?

franchement Tribal, Je ne vois pas l interet qu on entre dans ce genre de discussion. Les forums sont fait pour echanger et apprendre des autres. On a des experiences sur certains sujets et pas sur d autres, on se pose des questions, on cherches des responses pour sa connaissance, sa curiosite ou pour prendre des decisions. Si tu ne juge pas ce fil interessant, c est ton droit et je peux le comprendre, je pense qu il serait bien que tu t attardes sur ceux qui t interesse.
Pour le coup, ton commentaire n apporte pas grand chose quelque soit ton experience ou ta connaissance (don't j aurai bien anime profiter au lieu de ca).
Il m arrive aussi de ne pas trouver certains fils tres interessant pour lesquels je ne voir pas l interet de contribuer. Mais ce n est pas pour autant que je me permettrai de juger la qualite ou les intentions de leur initiateur.

Pour avoir déja contribué à tes recherches antérieures, je pensais sincèrement que tu avait trouvé ton bonheur, mais note que tu as augmenté la taille du rafiot.

Programme différent pour chacun des deux, donc difficile de dire si l'un est mieux que l'autre. On achète pas un code 1 ou 0 pour son habitabilité, et si c'est pour traverser l'atlantique à donf, il y a des Open 60 ou 40 à moins de 100K.

J'ai regardé sur le Bon Coin pour me faire une idée du Code 1 mais je n'en ai vu aucun :reflechi:
Existe t-il vraiment ?

Dans le même état d’esprit que tackman ( = juste par curiosité ) : avez-vous vu qu’il existe maintenant un Code 1 à foils ?

les voiliers de black peppers semblent beaucoup plus etre des one off de luxe pour amateur très éclairé et très fortuné, plutot que des bateaux de série alors de là à en trouver sur le boncoin, c'est drole...

coté pogo, ils cartonnent à l'export sur le 12.50, un bateau de course croisière océanique en équipage réduit et un engin aussi puissant que rapide pour des skippers en très bonne condition physique parce que c'est du boulot, d’emmener tout seul une machine comme celle là...

j'entends régulièrement parler de pogo 12.50 très ressent à vendre parce que les proprios se sont fait peur....

enfin, coté production, ils ne doivent pas etre loin de la centaine d'unités construites pour un budget de 300 à 350 ke suivant armement.
les occas sont proposées à 250

Tout est une question de rapport entre surface de voiles et poids toi, et forme de carène) : les pogo 12.50 sont très très bien placé dans leur catégorie

Côté prix, ça dépend de l’armement : ça peut beaucoup varier ! (Voiles northsail 3di, double wattandsea, gréement carbone, accastillage Karver,...)

J'ai fait en novembre dernier une semaine "Train & Race" sur Pogo 12.50, un programme d'entrainement à la course croisière pour amateur éclairé, organisé par fastsailing.gr.

Je pourrai en parler longuement, mais quelques petits éléments:

• j'ai adoré. Si vous voulez vous rendre compte ce que c'est de manoeuvrer un Pogo 12.50, c'est tip top.
• le Pogo 12.50 me faisait rêver (c'est pour cela que j'y suis allé), il me fait toujours autant rêver maintenant.
• bateau très facile à la barre, au près comme au portant.
• pour dire, météo variable, avec jusqu'à 40 noeuds de vent, en moyenne 20-25, parfois du tout petit temps.
• par rapport à un voilier plus conventionnel, je dirais que le Pogo 12.50 s'envole avec très peu d'air, et reste manoeuvrable dans des conditions ventées. On est donc déjà à la voile quand les autres sont au moteur, et on est encore à la voile quand les autres sont rentrés au port.
• vu le programme de la semaine, on a passé notre temps à changer les voiles d'avant: genoa, code zéro, gennaker, spi. Celle qu'on n'a jamais envoyée c'est la trinquette. Et bien, trimballer et envoyer ces voiles, c'est bien fatigant pour bibi et ses 54 balais! Heureusement que le reste de l'équipage était plus jeune. Mais tous motivés à donf
• rien à voir avec les Pogos, mais je déplore (et ne parviens pas à comprendre) que tant de beau et jeunes (ou moins jeunes) gens qui aiment la mer et le vent continuent de s'engoudronner les poumons tout en faisant tousser leurs petits camarades sans que cela ne les interpellent.

Je crois bien que je referai une telle semaine, peut-être l'édition du printemps 2019. Malheureusement, depuis cette première édition, j'ai loué pour essayer un TS42, et mon amirauté a mis une option très forte sur le TS42, par rapport au Pogo 12.50, malgré un prix nettement différent. Enfin, malheureusement si on veut, parce que le TS42 est le pendant du 12.50 dans le monde du catamaran. Et de toutes façons, pas les ronds avant des années...

Donc, TS ou Pogo, encore de quoi rêver beaucoup et longtemps. Désolé pour le Black Pepper: pas d'expérience à relater.

JD

Super, merci

LO, pour celui que j’avais:
-voile d’avant sur enrouleur à sangle
- trinquette sur etai textile largable
- première réduction sur la GV
- premier ris 16 à 18 noeuds TWS, suivant mer et allure
- GV à corne
- haubans inox, mât carbone, bôme alu
- Golfe de Gascogne
En souhaitant avoir répondu, bonne journée,
E.

1) plus un voilier est léger, plus facilement il avance qu’à la voile par petit temps (c’est une évidence importante à rappeler)

2) la surface de toile au près importe peu (tout est relatif) car au près la vitesse est limitée par la longueur de flottaison (c’est une raisonnement raccourci mais qui tient la route … du moins pour les voiliers qui ne « volent » pas)

3) la surface de voile au portant en rapport avec le poids (chacun sa formule mais l’idée est là) ça c’est capital pour comprendre si le voilier va avancer vite … … … … tout en le mettant en relation avec son centre de gravité évidemment car, sur le principe, il ne sert à rien d’avoir immensément de la toile s’il faut réduire dès 5nd de vent vrai au près

Ainsi, dans la catégorie des 12m habitable-croisière et monocoque pas en carbone, le pogo 12.50 est ce qui se fait de mieux si on divise le poids par la surface de voiles au portant. C’est pour cela qu’il est beaucoup apprécié. Évidemment, si on applique la même formule (juste histoire de comparer) avec un Class40 ce dernier a largement l’avantage … mais il n’est pas vraiment comparable.

Le Black Pepper Code 1 options foils avec son prix de luxe est dans une catégorie similaire au pogo 12.50 : habitable, croisière, quille relevable. Mais le rapport poids/surface au portant va très largement à l’avantage du Code 1 (4500kg, 318m2, foils, ballast 2x650L … … … contre 5500kg, 220m2, pas de foils, pas de ballast)

Dans la catégorie des 10m pas en carbone, il existe mieux que le pogo 12.50 si on considère le rapport poids/surface portant : Bepox 990
Dans cette même catégorie mais avec coque/mât/bôme/haubans tout carbone (et prix de luxe), le Black Pepper Code 0 Spirit a un encore meilleur ratio poids/surface au portant.

Toujours sur ce même calcul et dans une tout autre catégorie, les cata sport flying fantom Élite sont ce qui se fait de mieux si on regarde là encore le ratio poids/surface au portant.… mais le programme est totalement totalement différent là encore.

Moralité : d’abord et avant tout définir son type d’usage, ensuite, et comme ça a été très bien dit plus haut (ou ailleurs??), choisir DEUX parmis ces trois « budget - confort - puissance »

@polmar : pour le petit temps, mes remarques valent par mer calme, ce sont (je crois) en quelques sortes des principes généraux. Dès que la houle s’en mèle, il faut adapter ces raisonnements. Exemple : houle courte de face, un peu plus de poids (et d’inertie donc) est bienvenu.

Les voiliers de course au large qui ont un budget conséquent (= dès qu’il y a un sponsor) ont une autre logique et peuvent avoir leur jeu de voile (et ris positionnés de manière adéquate donc) de manière optimum par rapport aux vent de chaque course (j’exagere beaucoup?). Et en effet ton raisonnement se tient là aussi :-)

D'accord avec Polmar, l'ennemi dans le petit temps est la surface mouillée, pas le poids, et l'inertie aide au près dans le capot pétoleux.

Il suffit de voir les X-yachts, en particulier le X-35 full power dans 4-6 nds, quand les autres sont immobiles jusqu'a 6, 8 ou 10

Le poids aide à surfer/planer plus tôt au portant et les IMOCA sont fait pour. Ne pas oublier qu'on passe beaucoup plus de temps au prés qu'au portant, sur des bananes comme en croisière.

Peut-on dire que + c'est lourd, + il la surface mouillée augmente ?
Comment a résumé Archimède à ce sujet ?

Est-ce qu'un voilier de 10m x 4m de 4T avancera mieux par petit temps qu'un voilier aux même L x l mais de 6T ? je pense que oui : sa partie sous l'eau devrait être plus conséquente.

L'avantage (?) d'un bateau deux fois plus rapide, c'est que le plan d'eau parait 2 fois plus petit ;-) ;-)

Aucun des deux ne sauve son rating mais ils ont été dessinés ainsi. Les Code sont des day-boat améliorés alors que les Pogo sont extrapolés des bateaux de courses et plus axés large/croisière.

Maintenant, s'ils carburent à leur allure de prédilection la différence avec certains bateaux IRC n'est pas flagrante sur la plupart des angles, on avait courru contre un Pogo 10.50 avec l'A35 et il était rarement devant nous au réel (jamais au compensé) sauf sur certains bords de largue ou ils surfaient/planaient plus tôt.

Le petit temps n'est clairement pas leur temps favori, les carènes portantes larges traînant pas mal d'eau.

Quand on voit la carburation des JPK et Sunfast et leur rating, ces derniers me paraîssent plus polyvalents sur un programme mixte, y compris en croisère.

@cowboy bebop : je vois les choses autrement .... Je me dis que les Black Pepper (Code 0 spirit et Code 1) ont une esthétique luxe, un tarif luxe, mais mon petit doigt me dit qu'ils doivent avoir d'excellentes performances.

Etant donné que ceux qui les achètent c'est une clientèle qui a de très gros moyens financiers, alors on a le préjugé (à juste titre?) que cette clientèle a besoin de beaucoup + de confort que la personne lambda. Ainsi, le constructeur des BP part peut-être du principe que, pour ceux qui vont l'acheter, le Code 0 est pour des sorties à la journée et le Code 1 est pour des sorties au week-end.

@Dr Feelgood : tu connais très certainement bien mieux que moi : Comment fait-on pour savoir, pour tel ou tel voilier, quelle est sa capacité de charge max sans que ses "performances" (les guillemets ont leur importance ^^ ) ne s'effondrent ?

Peut-on dire que c'est une question de pourcentage du poids à vide ? Dans le sens où un voilier de 3t lège va mal apprécier d'avoir 2t de chargement, alors qu'un voilier de 10t sera moins lésé d'avoir 2t de changement.

ils le disent car ils l'ont conçu tel que.... aucun élément de confort (ou si peu), pas de rangements, peu de hauteur sous barreau, pas ou peu de protection. :-)

N'oublions pas qu'on traverse aussi l'atlantique en muscadet, en solo et à 69ans
www.tahiti-infos.com[...]09.html

il y a un WC mais pas a proprement parlé de "cabinet de toilette" (douche).

Chacun voit midi à sa porte en fonction de ses besoins, et ça dépend également de ton rayon d'action en croisière.

Je faisais entre 3 et 5000 milles/an sur l'A35 en course au large convoyage et croisière (Bretagne, UK, Irlande, Espagne, Portugal). Tout y était: couchages, cuisinière, frigo, toilettes et je m'en suis accomodé.

Mais il y a d'autres facteurs en croisière à prendre en compte, particulièrement la charge du bateau tous pleins faits, la charge en matériel et nourriture et son équilibrage.

Ceux-ci dénaturent considérablement le comportement et les performances du bateau et nombreux sont ceux qui simplement ne supportent pas la charge.

L'A35 la supportait raisonnablement à condition de la placer convenablement, ce qui du coup condamnait certaines parties du bateau à certaines allures en fonction du matossage. Le Code est construit en carbone pour répondre à un besoin architectural de déplacement léger, et ne peut supporter la charge.

Enfin, la disponibilité de rangements, la douche, l'eau chaude,la HSB ne sont pas complètement rédhibitoire en croisière côtière mais beaucoup plus en hauturière. J'adore le J/105 mais c'est la punition de se déplacer à 4 pattes pour atteindre l'unique réchaud dans la mer formée sur de longues traversées.

Donc oui, à chacun ses besoins, j'ai un copain qui a fait un presque tour de monde en famille en Open 40 (dématage au Chili), mais ça n'est pour tout le monde. Si la croisière est faite pour être partagée, notamment avec des non-voileux, autant qu'elle soit confortable.

Enfin -je me répète- un bateau c'est avant tout un programme, l'architecture, les matériaux, l'accastillage, les spécifications techniques sont propres au programme du bateau, donc acheter un day-boat pour faire de la croisière au large ou un bateau sans contrainte de jauge pour régater ne me paraîssent pas la meilleure manière d'utiliser son pognon, mais chacun fait ce qui lui plait .

Si on regarde UNIQUEMENT le poids lège divisé par la surface au portant (oui je sais ce n'est pas ça la formule exacte, ET la forme de la coque a son importance), juste pour se donner une idée de comparaisons :

(entre parenthèses la longueur de coque)

Pogo 3 (6,50) : 9,4
Black Pepper Code 0 spirit (9.66) : 11,6
BP Code 1 à foils (12.00) : 14,5
Grand Surprise (9,54) : 15,5
Pogo 40S3 (12,18) : 16,4
JPK 40 (12,18) : 16,7
BP Code 1 (12,00) : 17,3
JPK 998 (9,98) : 19,9
Bepox 990 (9,90) : 21,7
Pogo 36 (10,86) : 22,4
Neo400 Plus (11,50) : 22,6
Pogo 12,50 (12,18) : 25,2
Malango 1045 (10,45) : 25,3
J111 (11,00) : 25,4
JPK 960 (9,60) : 27,9
JPK 1010 (10,00) : 28,9
Sunfast 3200 (9,78) : 29,2
JPK 38 (11,38) : 29,4
JPK 1080 (10,80) : 30,0
A35 R (10,59) : 33,5
A35 (10,59) : 34,6
A40 RC (11,95) : 35,1
Sunfast 3600 (11,95) : 36,2
Sun Odyssey 36 GTE (11,00) : 44,7

.....
Le poids lège divisé par la surface au près (attention la longueur de coque a beaucoup son importance en pratique, j'ai donc fait des regroupements) :

Pogo 40S3 (12,18) : 36,0
JPK 40 (12,18) : 40,0
BP Code 1 à foils (12.00) : 40,9
BP Code 1 (12,00) : 40,9
Pogo 12,50 (12,18) : 51,4
Sunfast 3600 (11,95) : 70,9
A40 RC (11,95) : 71,4

Pogo 36 (10,86) : 48,6
Neo400 Plus (11,50) : 49,5
Malango 1045 (10,45) : 53,3
J111 (11,00) : 60,7
A35 R (10,59) : 65,9
JPK 1080 (10,80) : 66,7
JPK 38 (11,38) : 67,6
A35 (10,59) : 68,1
Sun Odyssey 36 GTE (11,00) : 83,1

Black Pepper Code 0 spirit (9.66) : 24,3
Bepox 990 (9,90) : 40,0
JPK 998 (9,98) : 44,5
Grand Surprise (9,54) : 47,3
Sunfast 3200 (9,78) : 56,4
JPK 960 (9,60) : 60,7
JPK 1010 (10,00) : 63,8

Pogo 3 (6,50) : 22,4

...
(sources : sites web constructeurs + boats specs + tableau excel)

Evidemment il n'est pas question là de rating, ce serait un tout autre sujet.
On ne parle pas non plus d'esthétisme, ni de grille tarifaire, ni de programme de chacun.

Je vous laisse commenter les chiffres évidemment très théoriques :-)

Je regardais les tables Osiris, les rating bruts et les coefficients de vent léger (je ne m'y connais pas du tout, je fouine ce soir en dilettante, et pour voir là où la curiosité me mène) :

Comparaison entre le Bepox 990 vs JPK 998 vs Code 0 (classique, pas spirit)
- longueur : 9.90 vs 9.98 vs 9.96
- poids : 2300 vs 2700 vs 2250
- coefficient vent léger : 1,3 (??) vs 0,1 (??) vs 0,8
- rating brut : 28 vs 34,5 vs 29,5

--> Comment interpréter cela ?

A noter que si on compare le Pogo 12.50 au Code 1 (version sans foil) :
- longueur : 12.18 vs 11.58
- poids : 5500 vs 5000
- coefficient vent léger : 0,7 vs 0,1
- rating brut : 34,5 vs 38

C'est fiable leur mesures ou c'est arbitraire ? ^^