Besoin de vos conseils

  • J’ai 49ans, je n’ai pas eu l’occasion de faire beaucoup de voile jusqu’à présent. Partir c’est un rêve qui me tente depuis des années. J’espère pouvoir acheter un voilier vers mes 53ans (Budget oblige) pour partir avec ma femme de 30 ans « sans retour » vers mes 55ans.Que pensez vous de mon idée ne serais-je pas trop vieux ?
  • Pour le choix du voilier (je commence déjà à chercher) mais est-il preferable de choisir un récent de petite taille (+-9m de -10ans) ou plus grand et plus age (10-11m + 10ans) ?

Merci de l’aide que vous pourrez m’apporter et qui m’aidera à prendre mes décisions.

L'équipage
#voilerie
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26 jan. 2003
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26 jan. 2003

choix
vaste débat, du genre questions existentielles!

l'age ne fait rien à l'affaire, tout est une question de désir et ça personne d'autre que toi ne peut y répondre

quant à la taille, c'est une question de budget, de programme de nav, de HSB, mais je pense qu'à partir d'un certain âge, il faut qd même un minimum de confort, donc de place donc en dessous de 10-11 m ça risque d'être spartiate, s'il s'agit de vivre à bord

bonne chance

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26 jan. 2003

re-conseils
Pas un conseil, plutot un sentiment.
Mieux vaut un vieux gros bateau qu'un neuf plus petit, pour le même prix. Plus de place, plus de confort, pas d'hésitions pour démolir et reconstruire ce qui ne plait pas, agencements généralement plus marins dans les anciens bateaux que dans les nouveaux, et quoiqu'on en pense, construction plus solide, en ce qui concerne les bateaux polyester de série.

Répondre
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27 jan. 2003

Orientation possible
Bonjour,

Je suis d'accord avec Alex, un bateau d'occasion semble plus cohérent avec un budget limité, de très bonne occas existe, si c'est pour un long voyage, 10-12m est recommandé, plus de volume pour vivre tranquillement à 2.
La matière est fonction des régions, aux pôles l'acier et l'alu sont fortement recommandé, près de l'équateur, le polyester et le bois/epoxy sont très bien.
Bon courage pour la suite.
Nono

Répondre
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27 jan. 2003

d'accord avec tout le monde
quand on part en couple, il ne faut pas oublier qu'on est deux, et que madame est le plus souvent consentente uniquement pour faire plaisir à monsieur. Il faut donc un bon bateau pour monsieur, et un "certain" confort pour madame, sans celà elle peut se lasser très vite...
On est beaucoup plus à l'aise dans le mauvais temps, et au mouiollage, sur un vieux gros bateau, que sur une petit neuf.
Pour moi, en monocoque, c'est l'acier! pas cher et solide...
12 mètres, c'est l'idéal.

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28 jan. 2003

Partir
Salut Marc,

J'ai 47 ans, et mon choix 12m acier,
assez spacieux, bonne hauteur sous barrot,
j'ai opté (pardon nous, epouse et moi même)pour une coque pontée d'occase a finir.
Elee est dans le jardin en ce qui concerne les dates pas de planning précis (4 à 5 ans) et fonction des études des 2 héritiers.

ATHOS (Raoul)

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08 fév. 2003

Merci
Merci pour vos conseils

Répondre
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12 mars 2003

ah... partir !

Salut marc,

Une pareille avalanche de conseils éclairés ça touche, même le plus mataf le plus dur à cuire!... et en plus, quelle spontanéité!
Que dire de plus?

Avoir le bol d'avoir, à cinquante balais, une femme de 30ans (on suppose qu'elle n'est pas (encore) "pot-au-feu") c'est déjà un solide atout. Enfin... faut voir si elle est (quand même)un peu "gitan de la mer" parceque le long-range c'est pas le sédentarisme, c'est même tout le contraire. Lessives programmées, les courses itou, etc... ça reste sur le quai... ou alors tu vas droit dans les emmerdes de chez... Bref je penche plutôt vers l'opinion de Fredo : "question existentielle" c'est ça le vrai. Chacun sait qu'en bateau la toilette c'est pas comme à la maison, et sans être crade "faut quand même faire avec".

Pour le bateau, laors là tu va avoir tous les points de vue! Celui qui préfére naviguer "à plat" va te conseiller le cata, le pére tranquille va assurer avec le fifty (voir même le chalut aménagé voilier...), le bouffeur d'écoute ne vazs pas lâcher prise avedc sa coque "qui rentre bien dans la plume", et l'enrouleur, et la coque acier, et celle en alu, et l'autre en ferro, etc...

Moi j'ai vu une coque en acier passer par-dessus une "caye" (les récifs coraliens des Antilles) sans crever, et redressée à chaud, puis repartir aussi sec (c'est toi qui vois!); mais faut quand même y penser. J'ai aussi vu un superbe cata époxy dont les proprios de passage en Guadeloupe faisaient un peu chart' maniére de renflouer la caisse, et qui, confié aux mains inexpérimentés d'un équipier, s'est mis au plain sur un banc coralien à l'entrée du port de pointe à Pitre (retour métroplole... fini le voyage!).

Le top c'est soit un Petit Prince, soit un Rêve d'Antille avec régulateur, éolienne, bonne réserve d'eau... pas d'enrouleur (ça se bloque, ça supporte assez mal "le temps"; et une équipiére plutôt rustique.

Buen viaje, good wind.

JM

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12 mars 2003

French ( nautic) paradox...
C'est décidemment bien marrant, ce site.Ceux qui tombent à bras raccourçis sur Bernard MOITESSIER et son coffre fort en acier de 12 mètres, sont les mêmes qui recommandent sans ambages et sans vergogne, à un béotien pétri d'interrogations, d'acquérir ... un 12 mètres en acier véritable, dans l'attente d'aller tournicoter autour des cocotiers de carte postale, en écoutant pink floyd et apprennant à la faveur des mouillages, à rouler des pétards avec des feuilles de palétuviers. Allez les garçons .... moins d'ibuquité et plus de cohérence dans vos conceptions nautico-cybernétiques. La seule question à renvoyer à l'auteur de cette rubrique en forme d'interrogation est, manifestement la suivante : Quel est ton programme de navigation ?
Quel est ton budget ? Tu préfères les vieilles pierres, la musique andalouse ou la pêche au gros? Aprés et aprés seulement vient la définition du bateau. Monsieur , .... dessine moi un bateau.... un bateau, véhicule de projets, un bateau projection de l'imaginaire, un bateau qui colle à tes aspirations et un bateau qui te ressemblera, dis moi sur quoi tu navigues, je te dirai qui tu es.... qu'il soit petit ou qu'il soit grand ( le bateau) ... qu'il soit en polyester en machin truc chouette ou en bidule truc, pourvu qu'il corresponde à un programme de navigation, ( et par là même d'épanouissement) soigneusment réfléchi. On n'a de cesse encore et toujours de parler de taille de bateau, et manifestement en dessous de 12 mètres point de salut !!! C'est faux faux et archi faux . Un bateau de douze mètres peut être ( et c'est trés souvent le cas) beaucoup trop grand, surtour budgétairement parlant et peut aussi s'avérer dans certains programmes ... trop petit. Cela nous renvoie au programme de navigation. L'une des plus belles (et intelligente) circumnavigation a été réalisée par Bill Nance sur Cardinal vertue ( 7 mètres) par les trois caps et à l'envers et sauf problème particulier de confort ( Où Bill Nance situait-il le confort ?) et pour ma part, il y a bien des endroits dans lesquels je refusais de m'aventurer lorsque je naviguais avec mon ketch de 38 pieds à quille longue, et dans lesquels je rentre "tout dessus" avec mon dériveur intégral en alu de 9 mètres, aujourd'hui. De surcroit, on ne rajeunit pas , et il m'est arrivé par le passé,de me battre avec le point d'écoute d'un génois de 40 M2, je n'ai plus trop envie d'essayer, sans que ce soit indispensable. Il n'est pas assez souvent ni clairement précisé ( pour les gens d'âge mur) sur ce site, que, quoi qu'il en soit, et quoi qu'on en dise ( GPS, enrouleurs et winches à 23 vitesses) la voile, si c'est un modus vivendi, c'est aussi et celaa reste un sport, qui suppose tonicité, réacivité, lucidité en toutes circonstances, capacités importantes d'analyse des situations pré-dangereuses et co etera ...
aprés quoi peut venir tout le reste.
Les magazines spécialisés véhiculant sur papier glacé des photographies de catamarans aux ponts constellés de naiades "top-less" sur fond d'eau turquoise et perspective de punch vespéral avant calin climatisé jouent un rôle dangereux, comparable à celui des constructeurs de berlines allemandes puissantes que l'on voit ensuite s'enchevétrer entre les glissières des autoroutes hexagonales. N'en rajoutons pas d'une autre façon dans les forums cyber-éloignés de la réalité nautique. Un bateau de 12 mètres en acier pour un novice, c'est un tank, ...aucune sensations,des forçes en présence ( sur les écoutes, les drisses et le mouillage) dont il n'a aucune idée, un risque à "manquer" dans les manoeuvres ( à virer ou aux prises de pontons) énorme, et un risque de se faiure peur ... et de se dégoûter trop important. Messieurs les contraditeurs cybernétiques, je vous cède la place, défoulez vous....

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12 mars 2003

A Ausone
Des idées claires, bien exprimées. J'adhère. Bravo.

A + j'espère...

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12 mars 2003

Mer (e)....Prudence!
Personnellement,il me semble que la rèponse la plus réaliste pour Marc est celle venant d'Ausone.
J'ai moi-même pu enfin m'acheter MON bateau à l'age de 52 ans.J'en ai maintenant bientôt 58 et je ne me trouve absolument pas "vieux"pour réaliser mon REVE qui consiste à naviguer!naviguer!toujours naviguer!J'ai un CF Chassiron de 8,65m-coque bois-bateau à caractére certain et
qui demande quelques muscles à F6/F7!ce qui tout de même nécessite un minimum de bon état physique.
Qu'en est-il pour un de 10,11,12m???Ceci dit,il faut tout de même rappeller la réalité des choses à notre Ami Marc!A savoir: 1)Naviguer à la voile,à moins d'être né dedans,ne s'improvise pas.Celà s'apprend!disons que la base peut s'acquérir à bord, avec les écoutes d'une main et la "bible" des Glénans de l'autre,mais là je crains le pire en cas d'un sérieux coup de tabac!et çà existe!Puis,il faut l'admettre,certai-nes choses ne s'apprennent pas dans les livres ou ne se réinventent pas!pour ma part,je conseiller- ais à Marc et à sa jeune Femme de faire(avant d'acheter un bateau)au moins deux ou trois stages dans le cadre d'une VERITABLE école de voile!(je pense biensûr aux Glénans!mais parait-il que maintenant...??).Cet investissement leur permet- tra,déjà,de faire connaissance avec ce qu'est la vie en bateau et en Mer,d'apprendre les "bonnes" techniques de manoeuvres,les arcanes de la naviga
tion et de la météo,puis,l'hiver,au coin du feu,
d'approfondir avec tout celà,leur PROGRAMME de navigation futur tout en restant REALISTES!
De plus les réactions de Madame seront"grandeur nature".Eh oui!Combien de Capitaines sont partis?et combien de Femmes les ont suivis???...N'est-ce pas la TRISTE REALITE? Chers Frères de Mer???(Cà,il FAUT le DIRE!)
2)la nécessité d'être polyvalent dans le savoir faire:navigation,météo,cuisine,électricité,mécanique,plomberie,menuiserie,matelossage,etc...être,en clair,un bon "touch'atou"ou alors,il faut avoir
beaucoup de "dollars"!...
Et aprés celà,si Marc et son Epouse sont encore
"OK"!qu'ils vivent la PASSION de la Voile et de la Mer!en sachant,toutefois,que le bateau est:"le moyen de se déplacer le plus INCONFORTABLE,le plus LENT et le plus COUTEUX qui soit!!!"
Mais,QUEL BONHEUR!!!
"Il faut se donner le Temps d'Aimer la MER!"me disait Lucien N...mon Vieil Ami Pêcheur voici...
41 ans!et terminait à dire "Vois-tu,gamin,je l'ai
Adorée comme nulle autre Femme et pourtant je mou-rirai en me disant que je ne la connais pas en-
core!"
Aprés de telles paroles,qui peut ce prétendre être MARIN???
Comme quoi le TEMPS n'est RIEN!n'est-ce pas Ami Marc?
Bien Fraternellement à tous les Frères de Mer!
Kapitaine K.

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13 mars 2003

pas d'accord...
non pas d'accord pour la taille d'un bateau. un 12 mètres acier n'est pas difficile à utiliser, et on se sent beaucoup plus à l'aise pour faire les manoeuvres debout sur le pont d'un 12 mètres qu'à quatre pattes sur un bateau de 8.65 mètres! Je ne crois pas être le seul à le penser.
Quant à l'acier, j'estime que c'est le meilleur matériau pour apprendre car comme le dit kpitaine, il faut apprendre! et quand on apprend on peut faire des erreurs... et l'acier pardonne des erreurs que le plastique ou le bois ne pardonnent pas.
Pour qu'une femme accepte de vivre sur un bateau, il faut quand même lui offrir un minimum de confort, or le confort d'un 8.65 en bois n'a pas grand chose à offrir à côté d'un 12m acier!!!

Répondre
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13 mars 2003

l'age du Capitaine
Plus les contributions avances et plus cela me rappellent mon vecu. A près de 60 ans j'ai renoué avec l'envie de me retrouver sur l'eau en me disant que dans quelques années j'aurai du temps de libre à occuper...alors enfin concrétiser un vieux désir de mer.
j'ai donc vecu comme Marc un projet à partager avec ma compagne (12 ans + jeune) et nous avons fait ensemble un stage embarqué des Glénants.

Les (bonnes)bases en poche est des heures passées à réfléchir au programme de nav - indispensable pour fixer et accepter nos idées communes - et des jours à rechercher le canot idéal - entre 10 et 12 m; moins de 10 ans;bien équipé; facilité d'utilisation (pas une bête de régate) version propriétaire et confort de notre age,aussi bien dehors que dedans - nous avons eu la chance de rencontrer un 37.5 à 10 minutes de la maison...
Coup de coeur, transfert des économies de boursicoteur désillusionné, de l'intéret virtuel vers le plaisir reel.
A perdre je préfère cette façon là.
Un hiver de navigation accompagnée pour se faire la main et nous voilà depuis lors voguant de plan de nav en plan de nav: côte d'azur,corse,elbe,
sardaigne,et cette année une prévision de la sicile et des éoliennes et l'année prochaine....
sans oublier de recaler notre formation régulièrement.
Autre chose est de pouvoir coller aux besoins financiers de ce plaisir, ce qu'il faut intégrer dès le départ et pour une assez longue période.

Alors l'age? oui ça existe, mais ce n'est en aucun cas un handicap majeur. Avec la santé, l'envie de faire si elle est assez forte compensera le poid des ans .

Et puis cher Ami Marc si je l'ai fait c'est que c'est très faisable.
Avec le recul je dirai que le plus dur n'est pas l'age du capitaine,ni la taille du bateau mais la bonne mesure à trouver avec sa compagne pour conserver un équilibre de vie.
Pour l'instant on y arrive...

Bon courage

Répondre
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13 mars 2003

Suggestion
Marc,

Peut-être une façon de trouver toi-même une réponse à tes questions: après avoir acquis la maîtrise de la navigation, au moins cotière (qui est finalement plus difficile et formateuse que la navigation hauturière), que ce soit par des stages avec ta femme, ou toi tout seul apprenant par la suite à ta femme (c'est ce que nous avons fait avec ma femme,qui maintenant est dingue de la mer, on a au moins économisé sur la formation), loue des bateaux !

D'abord un 9 m pour prendre confiance, puis un 10 m, puis un 11 m, etc ...

Tu commences par des petites croisières cotières où vous pourrez commencer à prendre vos marques sans prendre de risque, puis vous élargirez vos expéditions, etc ... tout en discutant en commun de ce que vous voudrez faire pour un grand voyage, et du budget que vous accepterez d'y consacrer. C'est formidable et cela rapproche beaucoup de travailler et de rêver en couple à un projet de longue haleine!

Bref, naviguez le plus tôt possible, vous aurez ainsi l'opportunité de reflechir à vos choix, de les valider, et vous aurez moins de chance de vous tromper.

C'est la démarche que nous avons suivi avec ma femme. Après 4 ans de reflexion, d'économie et de recherche (tout en continuant à louer des bateaux !), nous serons enfin propriétaire de notre bateau à la fin de ce mois (un 13 m de 13 ans, finalement!). Encore 3 ou 4 ans d'économie et arrivera le départ pour le congés sabbatique, avant ou pour mes 40 ans, je me le suis juré !
Alors là, probablement dans la mer des Caraïbes, arrivera la grande question: rentrera ou rentrera pas ? Dans ce projet, de toutes les questions que nous nous sommes posées, c'est la seule pour laquelle nous n'avons toujours pas de réponse !

Bref, aux questions que tu as posé, je dirais que non, tu n'es absolument pas trop vieux, on pourrais même dire (avec respect !) que tu serais plutôt mur.
Mais pour le choix du bateau, comme l'ont très bien dit les précédents intervenants, c'est un mix entre budget, programme, capacité physique et technique qui t'apportera la réponse.

Un seul conseil, pour finir: malgré le fric astronomique qu'il puisse couter, le bateau n'est qu'un outil pour aller au bout de ses rêves, de sa curiosité et de son plaisir. Il faut seulement prendre garde qu'il ne devienne pas une finalité !

Une de mes petites phrases préférées, de Cocteau:
"La sagesse, c'est de savoir être fou quand les circonstances en valent la peine"

Alors peut-être à bientôt sur l'eau ?

Répondre
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13 mars 2003

c'est pas un pb de taille,
et tu as tout le temps de trouver un bateau convenable

la vraie question c'est plutot d'etre sur que ton équipage acceptera cette vie là

les besoins et les aspirations de chacun varient en fonction, du sexe, de l'age et de bien d'autres parametres

perdre sa femme pour gagner un bateau n'est pas forcément une bonne opération

il suffit de naviguer un peu avant, sur une location par exemple, pour vérifier la compatibilité de tes rèves avec la réalité de ton couple

je veux surtout pas saper ton beau moral mais la liste des navigateurs solitaires ex en couple est plus longue que le bottin

amicalement

Répondre
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13 mars 2003

c'est pas un pb de taille,
et tu as tout le temps de trouver un bateau convenable

la vraie question c'est plutot d'etre sur que ton équipage acceptera cette vie là

les besoins et les aspirations de chacun varient en fonction, du sexe, de l'age et de bien d'autres parametres

perdre sa femme pour gagner un bateau n'est pas forcément une bonne opération

il suffit de naviguer un peu avant, sur une location par exemple, pour vérifier la compatibilité de tes rèves avec la réalité de ton couple

je veux surtout pas saper ton beau moral mais la liste des navigateurs solitaires ex en couple est plus longue que le bottin

amicalement

Répondre
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13 mars 2003

Marc
ce que dit JP se recoupe avec ce que je t'avais déjà dit plus haut. Si tu veux avoir un bateau et garder ta femme, tu as tout intéret à lui offrir un minimum de confort et de sécurité. Et tu trouveras, c'est évident, ce minimum de confort et de sécurité sur un 12m et pas sur un 8.65m...
A budget égal il vaut mieux un 12m un peu ancien, et en acier, qu'un petit 8 ou 9m plus récent en plastique. J'élimine catégoriquement le bois! (c'était ta question).
maintenant il n'y a aucune honte à partir à 55 ans sur un bateau de taille raisonnable. Je doute fort qu'une femme puisse "tenir" longtemps sur un petit bateau, c'est déjà pas évident avec un gros! Comme le laisse entendre JP, les exemples de gachis sont légions. Et çà explique souvent les navigateurs solitaires, qui voudraient bien ne pas l'être malgré ce qu'ils clament haut et fort! et les bateaux à vendre...

Répondre
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14 mars 2003

Pas trop d'accord
Bonjour,
c'est d'accord qu'un grand bateau, c'est plus confortable qu'un petit ! Pour écrire ça, vous vous cassez pas beaucoup. Par contre, ce n'est pas plus sur ("un minimum de confort et de sécurité"-Michel).

Quand à la remarque : "et l'acier pardonne des erreurs que le plastique ou le bois ne pardonnent pas. ", je ne vois pas bien ce que ça veut dire... Par exemple ?

Telle qu'est formulée la question initiale, c'est vrai qu'on voit mieux un grand bateau (équipage plus tout jeune, voyage 'sans retour'). Mais de la à écrire des conneries comme des vérités, attention : il y a des débutants qui vous lisent. L'idée qu'un bateau de 12 m est plus sur qu'un bateau de 9 m est une connerie.

Bien cordialement.

A +

Répondre
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14 mars 2003

taille
Entierement d'accord avec osmose (salut tu vas bien?)la securite ne se mesure pas en metres de plus plus le bateau est grand plus le physique de l'equipage est mis à contribution à 30/40ans il y a des possibilites que l'on a plus à60 il y a des bateaux de 9/10 m aussi confortables et beaucoup plus securisants que beaucoup de 12/13m et bien plus facile à manoeuvrer
daniel13/73

Répondre
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14 mars 2003

CE N'EST EFFECTIVEMENT PAS UN PROBLEME DE TAILLE, MAIS A L'INVERSE DE VOTRE CONCEPTION DU PROBLEME
Bien sûr que la taille n'a rien à voir dans l'affaire( tout comme G. BRASSENS DISAIT "L'âge n'a rien à voir à l'affaire") je veux dire par là et seulement pour prendre vos arguments à contrepied : le confort et la sécurité ne sont absolument pas liés à la taille du bateau. Marc parle "d'offrir à ta femme un minimum de confort et de sécurité" Oui,oui oui, et alors.... sur mon actuel (et 7° bateau) de 9 mètres , ma femme a infinimment plus de confort que sur notre ex ketch de 38 pieds ( un Mariner 38 de contruction japonaise acheté en nouvelle calédonie , basé à Santa Barbara et immatriculé à PLYMOUTH)...de quoi s'agit -il : -1° : en matière de confort : L'eau chaude, le petit réfrigérateur de 40 litres sur compresseur électrique, le petit chauffage à pétrole avec cheminée liliputienne, la petite annexe gonflable avec une 2 cv 4 temps, ça marche. Pour ranger tout ça: soignez vos reangements, divisez vos coffres, si besoin est avec des cloisons amovibles sur glissières, livrez vous sur votre bateau et sur ses espaces dispon ibles à une vraie reflexion avant de décider, d'équiper et de transformer, et vous découvrirez à votre 9 mètres une capacité de rangement et de confort supérieure à n'importe quel 12 ou 13 mètres.
-2° : en matière de sécurité : Ma femme me préfère en train de prendre un ris sur mon bateau de 9 mètres que sur notre ancien 12 mètres, et ça c'est "son sentiment de sécurité à elle" et quand je touche avace mon fond plat de dériveur intégral alu de 3 tonnes à fond plat et hélice carénée, elle ne lève même pas le nez de son tricot et elle me dit ( texto) -t'as touché ... couillon;;; manifestement ça ne l'émeut pas, et puis aprés tout ça ... je ne suis pas armé en première ,( je suis en 2°) mais combien de bateaux de la facade atlantique armés en 1°catégorie, naviguent effectivement en 1° catégorie et combien de jours par an...

Pour enfoncer le clou et développer le propos jusquà la limite de la provocation, j'ai navigué
deux années durant sur un 5,50 m et une de ces deux années, nous sommes restés( ma femme et moi) enfermés 13 jours d'affilée dans le bateau ( mauvais temps, humidité, pluie, ect ) ... et elle n'en a aucun mauvais souvenir... son intérieur était propre, nous n'avons jamais manqué ni d'air pûr, ni d'electricité ni d'eau, et à 50 ans cela ne nous pesé à aucun moment, alors même que nous avions vécu la polynésie et la calédonie sur le ketch de 38 pieds précédemment évoqué...avec l'âge et le recul, je suis de plus en plus concaincu qu'il faut un bateau ADAPTE A SON PROGRAMME DE NAVIGATION, souple et confortable , ADAPTE, ... ADAPTE aux capacités du skipper, ADAPTE aux exigences ou aux plaisirs de la femme du skipper, ADAPTE au programme de navigation ( bien sûr), ADAPTE au budget de la famille pour ce que ce ne soit que du... bonheur, ainsi naissent les passions, et pour paraphraser le dessinateur de V§V, et à contrario, ainsi naissent les deceptions... aussi.

Répondre
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14 mars 2003

Pas la peine de CRIER
Mon cher Ausone, je ne vois pas en quoi tu prends à contre-pied ce que j'ai écrit...

Ne sommes nous pas d'accord ?

A +

Répondre
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14 mars 2003

Plus c'est gros, plus c'....?
Eh alors, Michel: Un gros bateau pour faire plaisir à Madame!
Est ce que tu nous prépares la version nautique de l'histoire du lievre et du renard ( quand on a pas une grosse queue... ;-))
Globalement d'accord avec Ausone, le seul conseil que je donnerai à Marc, c'est d'emmener le plus possible Madame en bateau, en loc,en croisiere, ou en achetant un petit bateau pour apprendre et qui sera revendu sans trop de pertes (s'il est bien choisi) avant le grand depart.

Répondre
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15 mars 2003

...
osmose! tu ne vois pas la différence entre un bateau en acier et un bteau en plastique ou en bois? Et par conséquent tu veux un exemple? demander un exemple laisse entendre une certaine faibleese d'esprit, mais je vaius essayer...
c'est simple osmose, tu prends trois bateaux identiques (dimensions), un en acier, un en plastique et un en bois. Tu les les laisse sur des cailloux avec une houle de 2 mètres et tu reviens voir le résultat 48 heures plus tard... si tu n'arrives pas à comprendre ce que tu vas retrouver, c'est grave! Si tu ne comprends toujours pas, je te conseille de regarder un peu plus haut la contribution de jean marie lucas... mais il n'est pas certain que tu comprennes ce qu'est l'acier par rapport au plastique ou au bois, car je te soupçonne d'être un peu faible intellectuellement et qui plus est, d'une mauvaise fois étonnante!
maintenant, à première vue, tu es incapable de te maitriser à terre puisque pour défendre tes arguments indéfendables, tu te permets d'être grossier... qu'est ce que çà doit donner sur l'eau quand il y a un peu de vent!
Ce que je remarque, c'est que les gens qui critiquent les 12m n'en ont pas!!! et qu'on ne me dise pas que c'est par goût ou suite à un long raisonnement pratique!!! Vous êtes aigris!!! et j'espère bien que les débutants ne vont pas se laisser influencer. Ce n'est pas parce que vous ne pouvez pas avoir un 12m, que vous devez en empêcher les autres. Vous me faites vraiment de la peine... Pour moi, un forum est fait pour essayer d'apporter quelque chose de positif, or,je constate que le jeu consiste ici, à critiquer sytèmatiquement tout ce que vous lisez.
Donc Marc, "ON" te conseille d'acheter un Corsaire de 5.50m, tu y seras très bien puisque tu vas être deux et qu'il y a 2 couchettes, pour le confort un camping gaz à un feu et un seau!!! ne ris pas! ausone l'a fait pendant deux ans avec sa femme, donc... tu te dois de faire comme les anciens!!!....
C'est lamentable comme raisonnement, çà me rappelle le service militaire, où l'ancien se défoulait sur le bleu uniquement parce que quand il était bleu les anciens "lui en faisaient chier"... C'est vraiment lamentable... Marc, si tu veux discuter sérieusement, tu peux me contacter en direct.

Répondre
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15 mars 2003

juste en passant...
euh, juste en passant...

Comment vous faites, les gars, pour avoir une femme beaucoup plus jeune que vous ?
- biroute ???
- pognon ???
- les deux ???

ah oui, aussi, là, pour le michel (l'agressif pour de vrai) qui n'a rien compris à osmose et ausone : perso, j'ai un 9 m. et je ne suis pas aigri, car 9 mètres, pour les manoeuvres, c'est déjà pas mal...

Répondre
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15 mars 2003

Marc, il doit se grater la tête :-)

Pauvre Marc qui ne demandait que des conseils éclairés , cette dispute est affligente !

Bien sur s'il n'y avait qu'une bonne solution on le saurait ! Le bateau est à l'image de son propriétaire et il n'y a pas qu'un profil de propriétaire.

Quelques constantes sont cependant reconnues de tous:

Pour la taille:

  • Le gros temps arrive beaucoup plus tôt pour un petit bateau que pour un gros. A 6 ou 7 beaufort, avec un bateau de 6m c'est du gros temps, alors que sur Pen-Duick_6 (22m pour 30 tonnes) c'est le confort et le début du plaisir.

  • Inversement la gestion des manoeuvres en navigation par gros temps est plus difficile en équipage réduit au delà d'une certaine taille.

Et tout l'art du compromis est de savoir , compte tenu de ses compétences et habilité, où est le compromis personnel entre ces deux extrèmes. Ayant navigué sur divers bateaux de 5.5m-450kg (MicroSail) à 22m-30tonnes (PenDuick6), je connais mon compromis à moi ... mais ce n'est QUE le mien ! Donc je ne l'indique pas car cela participerait à la zizanie générale :-)

Pour le matériau:

Bien des critères sont antinomiques. Celui de la résistance en cas de mise sur les cailloux n'est cependant pas le plus important, car c'est tout de même assez peu probable.

  • Acier: pas cher, résistant, souvent construction amateur approximative (mais pas toujours) , rares réalisations de chantier pro, difficile à revendre (donc pas cher), rarement des bêtes de course, entretien contraignant.

  • Plastique: sûrement là qu'on trouvera la meilleure bonne occase facilement, car leur nombre est presque infini. Ceux qui ont 15 ans sont souvent plus solides que les récents. Entretien facile, achat-vente répondant aux usages d'un marché de l'occasion florissant et actif

  • Aluminium, spécificité Française , résistant comme l'acier, entretien facile, coûteux par effet de mode en France, revente facile car très recherché, souvent typé "grand voyage". Belles réalisation par des chantier pro très sérieux (à l'opposé de l'acier).

Dériveur-Quillard:

Une constante: ce débat permet de mettre le feu par télépathie à n'importe quel objet pourtant réputé ignifugé :-) Aussi vieux que le monde, les deux existent et fonctionnent bien, avec des sécurités différentes mais en moyenne équivalentes . Dans le fond, ce choix est peu important sauf cas très spéciaux (gagner la coupe de l'América = quillard obligatoire, remonter l'Amazone = dériveur obligatoire).

Confort à bord:

Critère éminemment subjectif, tout est possible, du baba-cool genre Bernard (Moitessier) à un autre Bernard (Tapie) sur Phocéa :-) . Alors là, c'est même pas la peine de dire quoi que ce soit , à chacun de connaître ses fondamentaux vitaux.

Une constante cependant connue de tous: aux Açores et aux Antilles il y a des centaines de bateaux de voyage à vendre: leurs propriétaires ont mal évalué leurs choix de vie et de confort: pas assez et c'est la mauvaise humeur et la galère car le quotidient est terrible, trop et c'est aussi la galère car c'est la faillite du portefeuille !

Pour conclure:

Marc, faut te faire à l'idée que tu ne trouveras les réponses que dans toi même avec le temps et la méthode des essais et des erreurs, et que ça prendra un certain temps pour trouver. Une certitude: tout est possible quel que soit l'âge, ça C'EST SÛR !

Amicalement,

Robert (bornro.robert@libertysurf.fr).

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15 mars 2003

Robert
enfin quelque chose d'objectif! heureusement que tout le monde n'est pas agressif.
Taille. Quand je parle de la taille qui influe sur le confort et la sécurité, c'est éxactement dans le même raisonnement que toi. Un petit bateau subit beaucoup plus mal le mauvais temps qu'un gros, c'est absolument indéniable. Je n'ai pas présenté mes arguments comme toi, mais c'est ce que je voulais dire.
Matériau. Si je me permets d'en parler, c'est parce que j'ai eu plusieurs bateaux, en bois et en acier... et le dernier est en plastique, ce qui prouve que je ne suis pas obtu dans mes choix!
J'élimine le bois qui est invivable sauf pour un mois de vacances. Si je conseille à Marc un bateau en acier, c'est parce qu'il n'a plus le temps de commencer par faire de l'optimiste pour finir par un 12 mètres dans 20 ou trente ans... J'ai cru comprendre que ce qu'il veut c'est être conseillé au mieux pour acheter son premier et dernier bateau en étant "presque" sûr de ne pas se planter car tout le monde sait très bien que le bateau idéal........
Oui, qu'on le veuille ou non, l'acier est le plus intéressant pour différentes raisons: très sécurisant parce que solidité inégalée, pas cher, et pas d'entretien (contrairement à ce que tu dis, excuses moi!). Par contre, ce ne sont pas des bêtes de course, çà c'est exact. Mais quand on part, en principe, on ne part pas faire de la course au large! Je voudrais donner un exemple: j'ai été coincé, à cause d'un gros coup de vent, pendant pendant plusieurs jours, entre un quai et 4 chalutiers italiens. A part un peu de peinture enlevée par le frottement des pneus sur ma coque: rien! un bateau en plastique aurait éclaté sous la charge... Une autre fois, encore dans un coup de vent, un "comet" qui était à couple de moi, s'est déchiré plus d'un mètre carré de coque sur la mienne sans me créer aucun dommage, à part de la peinture!
Le plastique. Je n'aime pas sa fragilité. Tu as entièrement raison quant à la meilleure qualité des bateaux anciens par rapport aux récents. Si j'ai opté pour le plastique, maintenant, c'est pour passer au catamaran, autrement, j'aurais un cata en acier!!! :-)))
Alu. Trop cher pour moi! et pas facile à réparer.
Dériveur ou quillard? je n'aime pas les dériveurs à cause de la fragilité de la dérive (j'ai eu un exemple grave, dont je pourrais parler)). Le quillard, c'est tirant d'eau qui est gênant... C'est pour çà que je suis passé au cata! :-)))
Confort. Ce que je voulais dire à Marc, c'est qu'il doit pouvoir assurer à sa compagne un minimum de confort pour qu'elle ne se dégoûte pas. Certes il ne faut pas se noyer dans un confort qui s'avère inutile à l'usage, mais il faut tenir compte des besoins d'une compagne si on ne veut pas se retrouver "navigateur solitaire"
Voilà, je te remercie Robert d'être intervenu pour calmer le jeu car je pense qu'il y a autre chose à faire que d'en arriver aux grossièretés pour défendre un point de vue. Nous sommes ici pour nous entraider, pas pour nous entretuer par grossièretés interposées...

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15 mars 2003

De la façon de dire les choses :-)

Michel je te trouve tout de même un peu subjectif :-) . Ta vision est cohérente, mais très personnelle et pas nécessairement transposable, y compris pour les problèmes du couple sur un bateau. Un exemple qu'on a vécu n'est pas une preuve, c'est juste un exemple, et on peut toujours trouver son contre-exemple ailleurs.

Laissons Marc trouver ce qui lui plaît, à lui , pas à nous. Il n'y a pas besoin de commencer par l'Optimist pour cela et de chercher pendant 30 ans. Même en ne commençant qu'à 49 ans, en ayant 4 ans devant soi on a largement le temps de se faire une opinion personnelle. Il faut un peu d'argent pour cela, c'est vrai. Mais on récupère la mise un peu plus tard en ne se trompant pas lorsqu'on passe au stade "achat".

Je suggèrerais à Marc de louer un maximum de bateaux différents, des petits en été , des plus gros en hiver, en Atlantique et en Méd, en toutes saisons, surtout en mauvaise saison. Ce sera d'abord beaucoup moins cher ... et beaucoup plus instructif à tout point de vue, notamment sur ce qu'on aime et sur ce qu'on n'aime pas dans la navigation. Et au moins une fois se payer une paire de couchette avec Madame sur un bateau extrème comme les anciens coursiers recyclés, pourquoi pas en terres Australes ou Boréales pour voir des trucs et des circonstances exceptionnelles qui permettront de relativiser tout le reste.

En 4 ans on peut cumuler 6 mois passés en mer si on y met le paquet, même en étant salarié dans une entreprise. 6 mois c'est largement suffisant pour se tailler une opinion personnelle solide qui tient la route.

Le meilleur service à rendre est de donner une liste de bonnes adresses de location, de lieux et de saisons intéressantes, ou de croisières très typées. Accessoirement de raconter son histoire personnelle, mais sans lui donner valeur d'exemple, juste comme une anecdote !

Cordialement, Robert.

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15 mars 2003

Robert
Non Robert, je ne crois pas être subjectif ,au contraire j'essaie de toujours rester objectif.
En ce qui concerne la vie de couple en bateau, puisque tu en parles, je n'ai pas à me plaindre puisque ma compagne a vécu 15 ans en bateau avec moi... (j'estime être un heureux privilégié par rapport aux nombreux échecs dont nous avons tous été témoins).
Quand je parle des matériaux c'est parce que je les ai tous essayés depuis 40 ans, et que j'en ai tiré certaines conclusions tout à fait objectives où il ressort que l'acier est le plus solide et le moins cher des matériaux, au détriment, c'est un peu vrai, des performances, et encore.... Et je serais étonné que quelqu'un puisse me prouver, en restant sérieux, qu'un autre matériau est aussi solide à budget égal.
Marc pose deux questions, et j'y réponds en toute objectivité.
Il demande s'il sera trop vieux pour partir à 55 ans. Je réponds pas du tout ( j'ai connu un couple d'anglais très sympas qui avaient dépassé les 75 ans et naviguaient sans problèmes, jusqu'au jour où ils ont été assassinés sur leur bateau au maroc...)
Il demande s'il vaut mieux (sous entendu à budget égal) acheter un 9 mètres récent ou un 11 mètres plus ancien. Je réponds qu'il vaut mieux un 11 mètres (je pense 12!) plus ancien qu'un 9 mètres récent. Je ne pense pas que tu me contrediras si je dis qu'on est plus à l'aise sur le pont d'un 11-12m (et à l'intérieur) que sur celui d'un 8 ou 9 mètres dans du mauvais temps. Je ne crois pas être subjectif en disant celà.
Voilà mon point de vue, qui n'engage que moi. En tout cas je te remercie pour ta courtoisie, chose qui semble malheureusement assez rare chez certains participants, car on peut avoir des avis différents sans pour autant être agressif et traiter les autres de ......

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16 mars 2003

Rep.à Michel
Quelques petites remarques et j'appareille de nouveau!
1)Même par gros temps,jusque là, je ne me suis encore pas traîné à quatre pattes,pour manoeuvrer!sur mon....8,65m!(Il ne faut pas,Michel
faire une fixation sur la longueur) 2)"Le bois est invivable,Je l'élimine, sauf pour un mois de vacances(????)" DIS-TU,permets moi de te répondre que celà n'engage que toi!Personnellement je navigue entre 6 et 8 mois par an depuis maintenant 5 ans,que je connais un grand nombre de navigateurs qui,eux,vivent 365 jours par an à leur bord et que ces BEAUX (souvent!) bateaux sont en BOIS!et que nous vivons
ENCORE et BIEN,TRES BIEN...merci!
Conviens que tu défends "Ton" matériau avec un petit manque d'objectivité.Tous les matériaux sont bons!Pour ma part,si j'ai,à 90% navigué
bois c'est parceque j'aime son histoire,sa chaleur
son naturel,sa beauté.Quant à la SOLIDITE ou à l'ENTRETIEN de tel ou tel matériau????Chacun prône pour sa paroisse!la solidité?sans vouloir jouer à l'homme de Cromagnon,(vive le GPS et MERCI
"Monsieur" Sextant!)les bateaux en bois ont un
palmarès de plusieurs milliers d'années!(non?),les
SLOCUM,GERBAULT...,et la liste de nos pionniers serait,ici,bien longue,ONT, bien faits sur du bois, leur GRAND TOUR!et tous pas forcément sur un....12m!(sourire!).Puis,grâce à la bonté de Neptune,tous les bateaux ne sont pas poussés sur les brisants!Tu sais,regarde,le maudit
Erika était bien en...ACIER!.
Enfin,l'entretien:
Ma "petite" expérience me pousse à dire que pour avoirun bateau sécurisant,en bon état de naviguer
propre et beau(au moins pour toi-même)he bien!quelque soit le matériau,celà demande du TEMPS!et
de l'huile de coude!...sans compter les "dollars"!
...pour en revenir -avec un clin d'oeil- à la longueur,un petit bateau s'entretient,avoue le, plus rapidement qu'un plus grand.
ALORS???? quelle longueur??? quel matériau??? et si, tout SIMPLEMENT,après avoir bien cerné son programme,on disait à MARC que lors de
l'achat d'un bateau,il faut laisser une trés grande place à ce qu'on appelle communément le :

COUP de COEUR!!!!et puis, à Dieu vat!il tombera
peut être PASSIONNEMENT AMOUREUX d'un ferociment!!
Avec le sourire Michel!
Kpitaine K.

Répondre
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16 mars 2003

habitabilité
Bien que certains s'entêtent, il me semble cependant évident que l'habitabilité d'un 9 mètres récent est nettement plus importante qu'un 11 mètres ancien. Là dessu, y a pas photo...

Et que madame préférera privilégier l'habitabilité au 1 ou 2 noeuds en plus qu'apportera éventuellement une longueur supplémentaire...

Répondre
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16 mars 2003

Ok.............
je n'insiste pas, je veux bien participer si celà peut apporter quelque chose, mais vu le chemin que çà prend, cette conversation devient complètement ridicule... J'ai eu des bateaux en bois (de 5.50 mètres jusqu'à 16 mètres) et en acier (12 mètres pour les deux), maintenant, passant au catamaran, je suis obliger d'adopter le polyester. Mais je reste convaincu que si Charcot et bien d'autres avaient pu choisir, à leur époque, il n'auraient certainement pas opté pour le bois devant l'acier. Effectivement, Kpitaine, on se demande bien pourquoi on ne fabrique pas les pétroliers en bois, tout comme les sous marins et autres...
Je vous laisse à vos délibérations car à ce stade il n'y a rien à ajouter...

Répondre
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16 mars 2003

a michel
salut

je suis pas un inconditionnel de l'acier mais il me semble que les marins ont souhaité pendant des siecles être débarrassé des tarets et autres emmerdements

le métal s'est généralisé sur les navires et c'est pas sans raison

je crois qu'il est inutile de discuter plus car tu as affaire à certains qui ne te comprennent pas

la demande initiale est répondue depuis longtemps et le problème de Marc est uniquement de savoir si sa compagne va accepter le bateau quel qu'il soit ou non

si elle est réellement partante, elle partira sur n'importe quel bateau pours'épanouir dans ce mode de vie, rester avec son homme et vivre une belle aventure avec lui

si elle est juste un peu réticente, elle deviendra completement réticente et réfractaire et alors aucun bateau ne conviendra, même le plus solide, le plus beau et le plus confortable

on sait bien qu'il existe des couples vivants en amoureux dans des coques de noix et d'autres qui se sont séparés dans des palaces flottants

amicalement

Répondre
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16 mars 2003

Acier et l'avis de nos femmes..
Je suis un un amoureux du bois, c'est largement subjectif et je n'essairai pas de convaincre tout le monde. Et puis je ne prévois encore qu'un mois de navigation par an.

En ce qui concerne l'acier, est-ce qu'il y a une taille minimale pour justifier ce matériau ? Il me semble n'avoir jamais entendu parler de 8m en acier.

Par ailleurs je vois que nous parlons beaucoup des conditions de confort nécessaires à nos compagnes. Ne serait-il pas possible d'avoir quelques points de vue féminin à cet égard?

Michel

Répondre
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16 mars 2003

femmes et confort...
une question : croyez-vous vraiment que le problème du confort à bord soit féminin ?

loin de moi l'idée d'affirmer quoi que ce soit, mais réellement une interrogation.

j'ai le sentiment (erroné ?) qu'on peut trouver autant d'hommes nécessiteux en terme de confort, que de femmes, et qu'à l'inverse autant de femmes que d'hommes sont prêtes à accepter des conditions admises (tout est relatif!!) comme spartiates.

ou bien le confort voulu à bord par certaines navigatrices ne serait-il pas celui de...ne plus avoir à supporter à bord leurs hommes respectifs ?

bon, je n'affirme rien, n'ai aucun chiffre, ni sondage "sortie de ponton", bref je n'ai que des impressions et juste un tout petit peu de vécu...

à part ça, pour répondre à michel laurens, au sujet de l'acier, va faire un tour sur (faut un peu comprendre le néerlandais), le nbre de bateaux d'occaz de - de 8 m (et de toute taille) en acier est impressionnant !!!

à +

Répondre
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17 mars 2003

A Michel
Bonjour Michel,

je ne sais pas si je suis intellectuellement limité et de mauvaise foi, comme tu l'écrits, mais je maintiens qui dire comme toi qu'un grand bateau est plus sur qu'un petit est une connerie (d'ailleurs tu ne réponds pas là dessus). C'est complètement faux, il y a tous les exemples que tu veux pour montrer le contraire.

Ensuite, qu'un bateau en acier pardonne des erreurs qu'un plastique ou bois ne pardonnent pas, c'est possible, en cas de mise sur les cailloux, c'est même certain. Mais c'est un cas tout de même assez rare. Disons que l'acier pardonne CETTE erreur, c'est tout. On pourrait rétorquer qu'un bateau en plastique, plus léger à taille équivalente, réagira mieux à un manque à virer, par exemple, qu'un lourd acier, ce qui permettra d'éviter les rochers...

Je n'ai pas d'à priori pour les matériaux.

Ta rélexion sur "les gens aigris qui préfèreraient les petits bateaux uniquement parce qu'ils n'ont pas les moyens d'en avoir un gros" me semble par contre intéressante. Je pense qu'il y a du vrai là dedans. A creuser.

A +

Répondre
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17 mars 2003

A Michel Laurens
Bonjour,

le Flot 18, par exemple, un plan Langevin, existe en acier et en alu. Le flot 18 est un bateau de 8 mètres (18 pour 1800 Kg). C'est un très joli bateau.

Cordialement,

Répondre
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17 mars 2003

Osmose
désolé osmose, je ne veux plus discuter puisqu'une discussion sensée entre personnes objectives et "bien élevées" s'avère impossible...

Répondre
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17 mars 2003

Je m'en fous....
Bonjour Michel,

  • je ne suis pas insensé;
  • personne n'est objectif;
  • je ne suis pas mal élevé. Si tu veux, je retire connerie, remplacer par ânerie.

Si tu ne veux pas discuter, c'est ton droit, tu n'as pas à être désolé. Il ne faut pas se buter, la plupart des désacords sur les forums viennent du fait que la communication écrite par messages courts et rapidement rédigés est source d'incompréhensions. On bute sur un mot mal choisi, on se comprend mal. Je suis certain qu'autour d'une table, nous serions d'accord, ou pour le moins, nous resterions aimables, et tu ne me traiterais pas d'imbécile de mauvaise foi.

Cordialement.

Répondre
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17 mars 2003

de l'air !!!
" que madame préférera privilégier l'habitabilité au 1 ou 2 noeuds en plus "
Je vais passer pour un obsédé, mais l'ouverture est trop belle: Non monsieur Lecteur , elles ne sont pas toutes comme ça ;-))

Et pour changer un peu d'air, loin des chapelles (et querelles) franco-françaises, allez faire un tour sur bwsailing, un site US qui parle trés bien du grand large et des bateaux qui y vont!

Répondre
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17 mars 2003

Osmose...
je ne crois pas t'avoir traité d'imbécile... Certes il est difficile d'exprimer en quelques mots des idées qui prendraient beaucoup de temps dans une conversation. Raison de plus pour ne pas en venir aux grossièretés.
Je voudrais simplement faire remarquer deux petites choses:
1°) Il suffit de regarder les avis donnés depuis le début de cette rubrique pour voir que la majorité est d'accord avec moi en ce qui concerne la taille. D'autre part, dans les petits sondages du forum, et ce n'est pas moi qui donne les chiffres, la majorité des personnes qui se sont exprimées sont pour 12 mètres gréé en cotre!!! Rgeardes toi même, je n'invente rien. Si le bateau "idéal' était un petit bateau, çà se saurait!
2°) si les petits bateaux étaient aussi "surs" et sécurisants que les plus gros, pourquoi y aurait il une legislation qui leur interdit de s'éloigner des abris, justement uniquement en fonction de leur taille? Oui, je sais.... la législation française n'est pas une référence et des pédalos ont traversé l'atlantique... mais restons objectifs: le petit bateau de 7 ou 8m ne peut malheureusement pas se comparer, à tous points de vue, à un 11 ou 12 mètres...
Sans rancune...

Répondre
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17 mars 2003

Toujours pas d'accord
Aucune rancune, mais toujours pas d'accord sur le rapport taille-sécurité.

En ce qui concerne la législation française, c'est un problème complexe, l'homologuation tenant compte de paramètres nombreux, pas obligatoirement liés à la taille du bateau. Tu as des bateaux de 6.50 en catégorie B (CE), comme le Pogo 6.50 par exemple.

Franchement, je ne vois pas en quoi un voilier de 8 mètres est moins sur qu'un voilier de 12. J'ai beau faire un effort pour essayer de te suivre, je ne vois pas. Je ne vois pas non plus en quoi un voilier de 20 mètres sera plus sur qu'un voilier de 10 mètres. Si par 'sur', tu entends capable d'affronter (structurellement) le mauvais temps, ce n'est pas le cas. Tu peux faire le tour du monde en toute sécurité avec un FLOT 18 par exemple (je prends cet exemple parcequ'il est en métal, pour te faire plaisir). C'est solide, étanche, que demander de plus ?! Un petit bateau solide et marin, étanche, capable de fuir dans le très gros temps, sera plutôt plus sur qu'un gros mal construit, lourd, qui embarquera plus vite en fuite, non ? Entre un Pogo 8.50 (par exemple) et n'importe quel plan Caroff de 12 mètres, franchement question sécurité, tu prends lequel ? Pas le Caroff, j'espère (pour toi) ?
Pour prendre un exemple extrême, puisque tu comparais les voiliers avec les pétroliers et les sous-marins (!), regardes les infâmes bateaux comme les caravelles (de Ch. Colomb), qui étaient de grands et lourds bateaux, je n'irais pas en corse ou en Irlande avec !

Un grand bateau est plus confortable, en général, qu'un petit, ce qui peut être considéré comme facteur de sécurité, mais d'un autre côté il est plus exigeant aussi, donc plus fatiguant dans la brise... Admets au moins qu'un mauvais grand bateau est plus dangeureux qu'un bon petit ? Vois un peu les prodcutions actuelles des chantiers Français, par exepmle les OCEACHOSE du chantier BENECHOSE : c'est grand, lourd, plein de panneaux plexi et de panneaux ouvrants qui vont exploser à la première déferlante mal prise (cas réel), ça a une courbe de redressement désastreuse, bien moins bonne que celle d'un COCO par exemple, je ne vois pas en quoi c'est plus sur !

Tu me diras, pour faire Canaries-Antilles ou la Bretagne sud, c'est pas grave. Mais je suppose que ce n'est pas de cel qu'on parle, mais de sécurité dans le vrai mauvais temps. Et là, j'insiste, ce n'est pas un problème de taille.

J'aimerais bien connaître ton parcours personnel, comprendre quelle erreur (à mon avis) de raisonnement te fais affirmer ce que je persiste à considèrer comme une conn... pardon, une ânerie.

Cordialement,

PS : Entre "imbécile" et "un peu faible intellectuellement", c'est pas très différent.

Répondre
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17 mars 2003

à Michel
Bon ,je deconne plus, ya un excellent bouquin qui viens d'etre réedité "Navigation par gros temps" d'Adlard Coles, dedans ya trois chapitres sur l'architecture du boat, et la longueur du bateau n'est absolument pas un critere de securité à force 9, ce qui compte c'est la courbe de stabilité, le rapport lest/deplacement etc...

Donc ya des bons petits bateaux, des mauvais aussi, et la reglementation française qui met la barre arbitrairement à 10M est obsoléte.
D'autant plus que les bateaux modernes sont de moins en moins marins.

Mon bobatô y ne fait que 9,95 de sandwich poly/pvc, mais contre 12m d'acier, je change pas .
A+

Répondre
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17 mars 2003

Pas 10 mètres
Bonjour Kidd, et merci pour ton intervention.

Juste une chose : la réglementtation française ne met aucune "barre". Le fait que les bateaux de moins de 10 mètres ne soit presque jamais en 1ere est un usage. Ce n'est écrit nulle part. Et il semble que cela tiennent plus à leur (in)capacité à embarquer des vivres et de l'eau en quantités qu'à leur mode de construction ou à leur sécurité de construction. Pas sur. Comme souvent en ce qui concerne les usages, on ne sait pas très bien d'où ça vient.

A +

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17 mars 2003

T'es sur?
Salutatous,
Osmose, j'ai eu affaire aux Affmar de Sete en 2000, puisque que j'ai importé à titre individuel mon bateau (homologué A par le constructeur), ces niais m'ont dit "l'europe: RAB, en France - de 10m = 2° cat, et si vous n'etes pas content, demandez une derog"
J'ai pas l'intention de sortir de Med pour le moment, donc ça ne me gene pas vraiment.
Mais y sont si sympas...J'y retournerai volontiers, pour leur faire bouffer l'acte de nav.
A+

Répondre
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17 mars 2003

Oui
Je sais, c'est une pratique tellement systèmatique, que je ne sais pas si eux-même ils savent encore que ce n'est pas dans le texte. Et ça revient au même, parce que texte ou pas texte, ils pratiquent ainsi. Le fonctionnaire AfMar qui tamponerait en 1er un 9.95 aujourd'hui aurait l'impression de prendre un risque inutile dans sa carrière.

A +

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17 mars 2003

Vocabulaire ?

Dans le débat "sécurité" versus "taille du bateau", il y a je crois un pb de vocabulaire sur ce que signifie "sécurité".

Supposons que nous ne parlons pas de navigations extrêmes, mais seulement de celles de nous autres, promeneurs dans la vie marine :-)

Plutôt que de parler de sécurité, je pense qu'on devrait parler de "sentiment de mauvais temps". Ce sentiment arrive plus tôt sur un petit bateau que sur un gros. Mais bien entendu, enfermé dans un tonneau étanche et très solide avec des vivres suffisantes, on est aussi bien à l'abrit que le tonneau fasse 7 mètres ou 20 mètres. Et si le petit tonneau est plus solide que le grand, le petit est plus sûr :-)

Ce qui varie en fonction de la taille ce n'est donc pas le danger objectif, mais le moment où cela devient inconfortable d'abord, puis le moment où il faudra fermer les écoutilles et se contenter d'attendre patiemment la fin du grain.

Ces deux moments particulier (début d'inconfort, puis début de passivité) dependent , eux, de la taille du bateau.

Mais la taille n'est bien entendu pas le seul critère. Les choix architecturaux sont déterminants: stabilité dynamique, qualité de la structure, étanchéïté, déformabilité sans rupture, type de voilure, etc...

Ensuite vient la sécurité (ou l'insécurité) amenée par l'adéquation (ou l'inadéquation) entre la taille du bateau et les capacités de manoeuvre de l'équipage. Là aussi, on ne peut pas dire que "grand" est plus ou moins sûr que "petit" . En fait il y a aura une taille optimale pour la sécurité pour chaque équipage. Cette taille dépendra beaucoup de l'accastillage en place.

Par exemple:

En équipage réduit (solo) dans les années 60 un bateau de 12m était "géant" . Puis Colas a eu un bateau de 70m en solitaire. Tabarly a mené "à la limite" de sécurité en solo son Pen Duick_6 de 22m la première fois, et personne n'a plus essayé par le suite de le faire car c'était vraiment short.

Pour moi, l'adéquation entre le navigateur et son bateau est le PREMIER critère de sécurité. Cette adéquation peut exister dans une très large gamme de taille.

A chacun de trouver par expérience son optimum.

Robert.

Répondre
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17 mars 2003

RE vocabulaire !
Robert, je voudrais pas etre pénible ;-)
Mais question vocabulaire, si tu remplaces taille (du batô), par deplacement, je serai d'accord à 99,9%.
A+

Répondre
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17 mars 2003

une bille de bois de teck
constitue une embarcation incoulable, imputrescible résistant à tout et capable de faire des milliers de milles sans aucune panne

c'est pas pour autant un bon bateau

vous ne vous comprendrez jamais car vous parlez pas de la même chose

certains parlent de solidité de construction qui bien évidemment ne dépend pas de la taille, et d'autres de capacités à affronter la mer en gardant son équipage qui dépend bien de la taille, de l'équipement et du confort à bord à qualité de construction égale

à terre on peut très bien vivre dans une chambre à 6 personnes sans aucun danger, mais on vit bien mieux dans un appart de 200 m² et encore mieux s'il y a une piscine et une grosse voiture avec chauffeur

et bien je vais vous trahir un secret: en bateau, c'est éxactement pareil

amicalement

Répondre
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18 mars 2003

consternant, vraiment consternant...
Bonjour,

J'ai lu avec intérêt et parfois avec amusement tout ce fil...

Et d'un coup, j'ai cru mal lire... J'ai relu et relu, non, non, c'est bien cela...

Quelqu'un a écrit (a osé écrire !) :

" (...) Ce que je remarque, c'est que les gens qui critiquent les 12m n'en ont pas!!! et qu'on ne me dise pas que c'est par goût ou suite à un long raisonnement pratique!!! Vous êtes aigris!!! (...)"

Un tel raisonnement est réellement consternant, du type "cour de récréation, c'est moi qui ai la plus grosse"...

Penser que tous les propriétaires de bateaux < 12 mètres sont des "aigris-jaloux" démontre, si besoin est, que l'auteur d'une telle affirmation est un imbécile, doublé d'un beauf de la pire espèce.

Un bateau correspond à un programme et ne sert pas de faire-valoir, sauf apparement pour l'auteur de ces lignes !

Je suis persuadé que les vrais marins, qui naviguent sur des coques de 7, 8, 9 ou 10 mètres, ont certainement plus de plaisir que ce vulgaire beauf qui doit passer son temps au port à plastronner sur son 12 mètres...

J'ai dit consternant ?
Non, en réalité, une telle vulgarité de la pensée amène plutôt le terme d'écoeurant...
Que des gens pensent ainsi, c'est déjà triste ; mais qu'ils osent l'écrire est véritablement écoeurant...

PS : Contrairement à ce que certains esprits mesquins oseraient déduire, j'ai un très beau bateau avec assistance électrique because très grand. Mais pour autant, je ne méprise pas les plus petits, loin de là...

Répondre
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18 mars 2003

Bigre !
Bonjour de Passage,

je pense que tu es un peu violent vis à vis de Michel. Je n'ai pas compris sa phrase comme toi. Je pense que ce qu'il a voulu écrire, dans l'idée, c'est que si tu a la possibilité financièrement d'acheter, de très bien équiper et d'entretenir un 12 mètres, la question d'un bateau plus petit ne se pose pas. Et que par conséquent, si tu as un bateau de 9 mètres, tu peux être très heureux avec, mais d'une certaine manière tu as un bateau de 9 mètres parce que tu ne pouvais pas financer un 12 mètres. Michel ajoute que dans ce cas, tu es aigri-jaloux, ce qui est sans doute excessif. Mais d'un autre côté, tu as tendance à mieux parler des 'petits' bateaux, ne serais-ce que parce que c'est ce que tu connais le mieux.

Là où je ne suis plus d'accord avec lui, c'est quand il parle de la sécurité, qu'il lie à la taille, mais c'est une autre question.

Le ton était certe provocant, mais il faut voir le contexte, Michel répondait à une autre provoc, puisque j'avais parlé de conneries à propos de son idée bizarre de sécurité liée à la taille. Je ne pense pas qu'il mérite tes invectives !

A le lire... S'il le souhaite.

Répondre
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18 mars 2003

Osmose
merci! je vois que tu as compris le sens de mon propos qui était un peu provocateur c'est vrai, mais pas faux non plus. Je dois peut être préciser que, comme la majorité d'entre nous, j'ai commencé par un petit bateau ( un Corsaire ) et petit à petit j'ai évolué jusqu'à ce que je trouve "ma" taille de bateau. Bien sûr, j'étais très heureux avec mon corsaire et avec les suivants, et je m'en contentais en attendant mieux, je crois que je ne suis pas le seul à être dans ce cas et à l'admettre. Il est évident que je n'ai aucun mépris pour les propriétaires de petits bateaux, sauf les agris de mauvaise foi :-)
Oui, j'ai dit taille en pensant déplacement, petite erreur de vocabulaire...
Encore merci d'avoir sû interptreter ma pensée.

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18 mars 2003

10m
perso je trouve que 12 m ca fait beaucoup, surtout en solitaire. je prefere largement 10m

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18 mars 2003

si je peux me permettre...
Je rappelle à tout le monde que Marc, initiateur du sujet, a posé deux questions claires et précises!
1°) est on trop vieux pour partir à 55 ans?
2°) est il préférable de choisir un 9 mètres de moins de 10 ans ou un 10-11 mètres de plus de 10 ans (sous entendu, à budget égal)
Personnellement, et çà n'engage que moi, j'ai dit à Marc:
1°) Non, il n'est pas trop tard pour vouloir partir à 55 ans ou plus (ce qui compte c'est de savoir ce qu'on veut!)
2°) il est évident qu'à 55 ans il est plus normal de rechercher le confort et la sécurité qu'on trouve dans un bateau de 11 ou 12 mètres de plus de 10 ans, que de le chercher dans un 9 mètres de moins de 10 ans!
Mes réponses sont claires mais ne semblent pas plaire à tout le monde (seulement quelques "facheux"). Pourtant, si je m'en réfère aux réponses d'autres personnes sur ce sujet, je ne suis pas le seul à penser la même chose (relire les contributions depuis le début). Et si je regarde le sondage du forum, 50% d'entre vous sont favorables pour une douzaine de mètres, contre 10% qui défendent les "avantages" d'une longueur inférieure! je ne sais plus quoi dire: longueur? taille? déplacement? :-) tout le monde aura compris sauf les obtus...

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18 mars 2003

Tu es obstiné
Michel, enlève le mot sécurité en 2°) et je suis d'accord. D'où te viens cette idée de lier la sécurité d'un bateau à sa taille ?!

Merci.

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18 mars 2003

découvrir l'inconnu
beaucoup de bon sens et de culture marine sur ce sujet...c'est un acceuil en fanfarre pour un nouveau venu.
Ma contribution:sortir absolument du shema:j'achete et aprés on voit;préferer:nous naviguons et nous découvrons (on peut y investir 25% du budget) et aprés on confirme en achetant avec pertinence,un bateau adapté à ses navigations et à ses gouts.Ceux qui ont de la bouteille et qui ont navigué,ont perdu femmes et compagnes en quantité et sont donc devenus des experts en matiere de désir:le leur et celui de l'autre:il faut bien se refaire dans tous les sens du terme.
La priorité semble donc:quel est mon désir de nav et celui de ma compagne (en ne répondant pas pour elle):prendre le temps de se connaitre en tant que marin/marine,se retrouver avec des surprises:on aime la nav en eaux froides sans meme que l'idée nous ait éffleuré un jour...on découvre des routes à rebours...on se marre à naviguer avec des jeunes ou avec de vieux pochtrons...les grands plaisirs sont ceux qu'on ne soupçonnait pas.Pour cela neviguer avant d'acheter,avec d'autres,au nord,au sud,à l'est à l'ouest.Comme toujours en fin de compte,la question est celle de soi-meme (et du couple),des autres (des rencontres),plus que celle d'un bateau.J'écris ceci parce que les foirages viennent de là.Ah oui aussi:sujet tabou:bien se connaitre et connaitre l'autre en matiere de mal de mer...meme léger.

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14 avr. 2003

Ouis mais , ... Et les filles, quel avis ?
Trés judicieusement, et il y a fort longtemps, Michel LAURENS, a posé la question de savoir quel était l'avis des femmes, dont nous évoquons si souvent l'existence lors de la conception ou du choix du bateau, ... or j'attends, car si ça se trouve, bon nombre de nos épouses, compagnes, et autres ccopines pensent beaucoup de mal de toutes nos conneries, et n'osent pas nous le dire franco, alors qu'elles se laissent aller, elles en ont largement le droit, elles qui supportent un inuvers à 35° de gite, les méditations interminables du capitaine qui trouve que son bateau ne remonte pas comme il faut, et les sommes astronomiques laissées chez le "ship" pour de rustiques bouts de ficelles, alors que ça paierait largement de beaux et doux vétements, un sac à main tout terrain, et une belle paire de chaussures, ... Sous le couvert de l'anonymat, dites nous mesdames à quel point vous nous aimez, et jusqu'auquel vous nous détestez; ... Josette ça fait deux fois que je te dis de borderle génois, je peux pas tout faire, moi, je suis sur hisse et oh ...

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16 avr. 2003

Silence assourdissant
Merci Ausone de relancer ma question. Mais j'ai l'impression que nous n'aurons pas de point de vue féminin sur nos navigations.

quelques hypothèses:
1)les forums nautiques sont un univers encore plus masculin que les navigations.

ce qui peut se décoder comme:
Les femmes qui se sentent tenues d'accompagner leurs hommes sur leurs bateaux ne vont pas en plus les accompagner sur les forums.

2)Le sujet ne les passionnent pas

ce qui peut se décoder comme:
si les hommes n'ont toujours pas compris le point de vues de leurs femmes c'est peine perdue de leur expliquer une fois encore...

Bon j'arrête avant de paraître comme sexiste aux yeux de l'un ou des deux sexes.

Michel Laurens

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Cap Béar .Méditerranée. Port-Vendres

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