Bateaux de gros temps (Partie II)

Merci Alex
le lien vers le fil d'origine
www.hisse-et-oh.com[...]s-temps

Selon vous, quel est les qualités indispensable d'un voilier de gros temps ?

Jauge, % de lest, forme carène...

Je relance un peu le débat initial mais c'est intéressant d'avoir des avis de gens qui l'ont vécu.

pour viking; pour le premier point on est ok devant une vague de 20/25 m comme un mur avec le haut de la crete qui commençe à deferler??????? heureusement dans une vie de navigateur ou de plaisancier ordinaire les probabilitès sont faibles d'une telle rencontre mais ça existe! le Qeen Mary au large de l'irlande a rencontrè ce genre de lame il y a quelques annèes=hublots à la passerelle explosès.... apres on peut rencontrer des lames vraiment impressionantes mais si c'est en forme de houle tres longue ce n'est plus le meme contexte, les lames croisèes de fin de coup de vent peuvent aussi etre dangeureuses, comme celle formèes vent contre courant la dangeurositè venant q'elles sont hautes et courtes!par mauvais temps la vague d'etrave ou de poupe d'un gros cargo peuvent aussi se superposer à une vague dangeureuse

concernant les meridiens de, A Mauric, la forme de carene est bien particuliere et c'etait le debut des deriveurs integraux j'ai naviguè une fois ou deux sur ces bateaux, la stabilitè de forme m'a toujours laissè perplexe!

concernant les Garçia on est tout à fait dans un autre contexte ces bateaux on ete elaborés au debut dans un esprit trismus! la famille Harlè etait tres ami avec la notre j'ai discutè des journèes completes avec, philippe et claude, ils m ont vendu(les plans=) plusieurs muscadet, un romanèe avec le quel j'ai vraiment beaucoup naviguè et le passoa , toute ma jeunesse j'ai fait du deriveur de competition 505 ,flying deutchman, un peu de finn aussi; et tres souvent l'hiver en mer du nord ça donne des idèes sur leurs limites

quand j'ai fait construire le passoa qui s'appelle aussi nouanni pour les premiers(histoires de royalties pour le nom! en fait P Harlè a etabli le plan de ce bateau sur les desideratats du navigateur , P Feron ,qui avait enormement naviguè sur un trismus les maracuja ,malibu,jerobeam partent aussi toujours sur la meme base= derive centrale pivotante profil nacca et derive arriere sabre pour la stabilitè de route,bustle ou fausse quille devant le safran suspendu(on est loin d'une carene de meridiens!

par la suite les plans ont ete revu par deux autres cabinets d'architecte(mortain) puis Frutshi pour les salt= derive centrale plus courte et prenant moins de plaçe,derive arriere supprimèe et remplaçè par deux safrans, si on prend le passoa 47, en charge au moins 15 tonnes 4m32 de large( mais aucun n'est pareil) 5 tonnes de lest 1000 litres d'eau dans les reservoirs patalleles au lest et 5/600litres de gasoil on est pas dans le meme schema qu'un meridien! dans ces series de deriveurs integraux de chez garçia qui vont de 12 m à plus de 20m je n'ai jamais entendu de brusque chavirage par le cotè et plusieurs se sont retrouvès dans des vents de pres de 100 noeuds, maintenant je ne tiens pas non plus un etat des fortunes de mer et chavirages ça ne m'interesse pas! et puis le bateau c'est une chose mais le marin c'est encore plus important certains arrivent à se mettre au plein meme avec un cargo!

perso en 30 ans de nav avec mon passoa une fois j'ai mis le mat dans l'eau mais honnetement ce n'etait pas la faute du bateau si j'avais eu plus de vitesse je n'aurais jamais ete rattrapè par contre avec les muscadets (quillards) j'ai chavirè plusieurs fois quand au romanèe lui mat bien enfonçè dans l'eau il ne s 'est pas retournè mais il est restè à plat sur l'eau un bon moment et les deferlantes l'empechaient de se redresser! donc quillard ou pas?? de ma petite experiençe au fil des annèes je prefere un voilier qui glisse et derive relevèe donne lateralement peu de resistançe à la vague ! maintenant par mauvais temps sur le melody de mon fils je ne suis pas inquiet....

Foce 10 en med , au large de st trop, il y a longtemps, force 10, gv tout arrisée , tourmentin, en hivers, sur un arpège, au près bon plein,dur amis pas de pb.

Oui, mais la force du vent, cela ne veut rien dire. J'ai moi-même étalé un coup de vent à F10 ( anémo bloqué à 60knt ) Tramontane entre Gruissan et le Cap d'Agde, avec un Jouët Caprice. Je n'ai pas pu remonter le canal de Gruissan au moteur vent de face. Du coup, on s'est dit qu'avec l'effet de cap, ce serait plus facile de rentrer au Cap d'Agde. On a suivi la ligne de fond des 6m, pas de vagues, travers / grand largue, tourmentin et trois ris. Je ne suis jamais allé aussi vite sur ce parcours.
Ce qui rend les choses difficiles, c'est l'état de la mer...

Connaissez-vous beaucoup de bateaux modernes capable de faire du cap dans le gros temps?

Hormis le Rustler 37, le reste ne répond plus au cahier des charges, même en classe A.
Trop de fardage, trop grande largeur qui pénalise le “capsize ratio”. Pas assez de lest “rapport poids/ballast <40% quand un bon Bluewater yacht avait 50-60% de ratio dans les années 70. Safran suspendu et quille rapportée et boulonnée. Hublots immense avec coins pointus...

La conception semble orientée vers le confort et la vitesse, qui correspond commercialement à la plus grosse demande du marché. Plus aucun constructeur ne semble chercher à construire un bateau pour fendre les tempêtes. Trop peu de clients?

On nous montre fièrement dans un article un Pogo 12.50 dans 60kts de vent. Ok mais par vent arriere, les coques modernes surfent et sont alors capable. Mais si vous ne pouvez pas fuir vent arrière car la côte n’est pas loin, il n‘y a pas beaucoup de voilier d’aujourd’hui capable de faire du cap dans le gros temps.

Pour jouer en mer du Nord où le temps peut changer très vite, je fini par me tourner vers des vieux Bateaux de >40ans avec un budget de remise à niveau (voiles et accastillage).

Drôle de question ???
C'est après coup que tu aura la réponse.
Rêve d antilles dériveur ??
Le truc , c'est de savoir à quel point tu te sens confortable avec le mauvais temps ??
Tout un chacun a son curseur perso.

Alors là MBI, t' as tout faut!

Pour affirmer ce que tu affirmes, je suis absolument certain que tun' as pas navigué cet été entre la bretagne, l' angleterre sud, les açores avec retour par la Galice!

Parce que ceux qui ont fait ce trajet cet été ne doivent pas franchement être du même avis que toi, vu que la météo n' a pas arrêté de se planter grave de chez grave.

Sur le Jester Challenge de cette année, j' étais le seul concurrent à ne pas avoir de moyen de communication au large, et juste un Navtex pour la météo.
j' ai donc logiquement suivi une route la plus proche possible de l' orthodromie.
Le deuxième soir après le départ, la plupart des autres bateaux ont plongé dans le golfe de Gascogne car ils avaient eut les infos toutes fraiches comme quoi c' était la "bonne" route, et j' aurais fait exactement comme eux si j' avais eu les mêmes infos.
Résultat: ils ont fait entre 250 et 500 MN de plus que moi, ont eu beaucoup plus de pétole, et du force 9 dans le pif, parce que la météo s' est complètement plantée!

Pour mon retour des Açores en Galice, j' ai étudier la météo avec Pythéas54, et on était d' accord sur la route que je devais prendre.
J' ai respecté à la lettre ce qu' on avait prévu ensemble, et 48h plus tard, tout faut!

Retour de Galice il y a quelques jours, ECMWF n' a été juste que pour la direction du vent et la pétole à l' arrivée MAIS ils annonçaient 12/15nd de NE quand j' ai eu 30/35 établi avec une mer abominable, et pendant les 48 h que j' ai subi çà, ils annonçaient toujours la même chose.
Là ce n' est même plus une erreur sur les prévisions mais sur le temps réel.

Une copine partie 3 jours avant moi de Sada pour Brest avec un Nickolson 32 a également pris plus de 30nds pendant 48 h quand au même moment windy (ECMWF) indiquait une douzaine de nds.

j' ai plutôt l' impression qu' avec le détraquement climatique, les super-calculateurs des services météo du monde entier, qui se basent sur des comparaisons avec des situations passées ne savent plus "où donner de la tête" et que au contraire de ce que tu dis, il va y avoir intérêt dorénavant à avoir un bateau sacrément bien préparé pour affronter du gros temps si on veut pouvoir faire des traversées en sécurité, car les super cracs du routage ont à la base les mêmes infos que les autres, et si ces infos sont fausses comme cet été, mieux vaut ne pas avoir de matos technologique moderne et un bateau bien préparé que l' inverse.

Gorlann

Est-ce que le modèle développé par Predictwind aurait fait mieux ?
www.predictwind.com[...]/

à MBI:

Sur photo, qui bien-sûr aplati bien, a ton avis, quel était la force du vent et l' état de la mer?

Parce qu' à l' heure-même ou je prenais ces photos, Windy annonçait, en temps reel (même pas en prévision) 12 nds avec rafales à 15, et mon anémo, pourtant très pessimiste( le roulement de l'axe des godets est HS et il ne tourne pas en dessous de 7/8 nds!) était toujours au-dessus de 30, et mon Brise de Mer 31 (bateau plutôt raide à la toile) était sous 3 ris, foc + trinquette de 5m2.

Tu vois, pour moi, la sécurité n' est pas de compter sur la soit-disante précision des prévisions météo, mais de rajouter un 4 éme ris dans ma GV pour pouvoir me démerder sans problème avec mon "coffre-fort" .quand les prévisionnistes se plantent.

Personnellement je prends le bulletin officiel du coin où je navigue. J’essaie de comprendre la situation météo à partir des cartes avec mes faibles connaissances dans le domaine, je note la pression le vent les nuages l’état de la mer. Puis je regarde les gribs des différents modèles en ayant un œil critique par rapport à mes expériences (vent fort les modèles sous estiment vent faible ils surestiment. On dit souvent que les modèles ont du mal à prendre les virages et qu’ils se trompent d’autant plus en cas de situation météo inhabituelle).

Au large de Porto cet été routage fait pour 25 noeuds constants max.

Ici deux photos des prévisions 3 jours avant mon départ des Açores
GFS ne montre rien et ECMW une petite dep
La veille du départ GFS s est rapproché du modèle européen en montrant un peu de vent mais ECMW n a pas varié et j ai eu le vent annoncé par ce dernier en force et direction

Tout à fait en accord avec Pierre3. Mais il n'est pas inutile de le rappeler car de nombreux lecteurs ne connaissent que les voiliers des années 2000.

J'ajouterais seulement que si" depuis le milieu des années 70 quand on s'est rendu compte que pour gagner des courses il valait souvent mieux un bateau pas trop lesté avec du mode au rappel" c'est à cause de l'influence néfaste de la jauge IOR.

Bonjour,
Pour un tour de monde « normal », je prendrai bien un Boréal 47. Mais quand je regarde le budget, les yeux me piquent….
Si j’irai taquiner les glaces, je m’offrirai un voilier en acier.
Mais pour la Polynésie, je vais me contenter de mon Oceanis 473 bien révisé et équipé grande croisière.
Epicetou.
Le meilleur bateau est celui que l’on peut s’offrir.
Bonne journée,
Patrice

C'est pénible cette vision binaire, avant 80 vs après 80, caravane vs bateau marin, c'est faux en plus d'être bête.
J'ai une multitude d'exemples contraires.

Je me permets de "pomper" un extrait du blog de Vicking qui illustre bien, à taille +/- égale (2 pieds de différence entre le OOD34 et le She 36), comment un design peut rendre un bateau bcp plus apte à résister au gros temps. C'est un extrait du livre de John Rousmanière qui a participé à cette Fastnet 1979.
Il relate le moment ou le SHE 36 récupère l'équipage du OOD34. C'est un membre de l'équipage du OOD34 qui est interviewé par J. Rousmanière, l'auteur du bouquin.

"The skipper of Lorelei (SHE 36) and his mate were really well organised and within minutes we had the welcoming sight of a kettle being put on and hot cups of tea being made. But we were sitting there, on the eight-man liferaft, now 13 of us on board, thinking ‘This boat is only 2ft longer than ours. What if this all happens again?’

But Lorelei was a very different boat, not nearly as fast downwind but a more inherently stable hull design".

juste quelque sremarque de vieux:
d'abord le gros temps c'est pas 35 ou 40 nds ca c'est du vent fort ..le gros temps c'est a partir de F10...si certains on des probleme a 40 il y a un probleme .
apres il semble que vous evoquiez le chavirage : c'est pas compliqué , lors d'un chavirage , rien ne doit se passer : pas de casse , pas une goutte deau a l'interieur , ni d'objets qui volent et pas de blessés.
j'ai deja eu 80nds en mer ouverte et 70 au mouillage , et j'ai chaviré une fois avec des vagues estimées a au moins 15 m, il y a eu quelques degats mais c'etait pas mon bateau ( location)...mon bateau actuel est donc , quillard flush deck, alu, toutes les ouvertures sont etanches (type panneaux de pont) , seule la ventilation de cale demande a etre obstruée si besoin..le dormant est systematiquement surdimentionné et fractionné ( un cable par fonction ) , il y a deux etais un etais de trinquette et des bastaques, le safran est inarrachable, le tube d'etambot tres solide, le mat est plutot court( 15m pour un bateau de 13 et 12 tonnes en charge). la coque est indestructible pour un impact ou autre sollicitation moins critique....malgré tout le bateau de 13 ne deplace que 10.5t et marche au pres sur eau plate des 6-8nds de vent.

Concernant les previsions meteo : elle sont acceptables pour les temps "ordinaires" ( jusqu'a 40 -45 nds) apres ca devient fantaisiste surtout avec les perturbations a caractere orageux comme les cyclones grecs..dans ce cas precis c'est du grand n'importe quoi, et le mieux est de se trouver un trou a cyclone ou de se barrer loin, ceux qui restent au port sont grillés a 50%.

enfin il faut encore plus dans l'optique de tres gros temps avoir mis soi meme au point son navire, ni le mecano , ni le greeur , ni le voilier, ni l'electricien ,etc .ne s'impose en general de contraintes de qualité a la hauteur de l'evenement, car n'oubliez pas que 60nds( limite inf ouragan) donne une force 6 fois superieure a 25nds( vent fort sympa)..a titre d'exemple une chaine de 10 pour mon bateau dans 70-80nds est a la limite de sa resistance, la j'ai faux il faudrait du 12
bises a tous
philippe

Ce qu'écris Mayko est intéressant pour moi marin d'eau douce d'été.
Dans mon bassin de nav actuel il est trés facile d'avoir plus de 30 noeuds de vent apparent au près.
On part d'un force 6 bien établi qui est une force de vent ou "on sort".
A partir de la avec 4 noeuds de courant favorable et 6.5 noeuds de vitesse "eau" au près et hop l'anénomètre indique entre 30 et 33 noeuds de vent apparent sans problème. Les vagues commencent alors à être décapitées par les rafales. Après si on fait demi tour ou que le courant change on se retrouve dans des conditions ou on est rapide à souhaiter plus de vent. 30 noeuds de vent réel dans le dos sous foc seul est moins fatigant que 15 noeuds au près.
A partir de la difficile de déterminer quelle serait la force de vent réelle ou on se sentirait toujours relativement à l'aise.
Pour moi, du haut de mes navigations d"été, mon impression est que si on est bien amariné et que le bateau est simplement bien rangé (pas de trucs qui volent etc.) et correctement préparé, force 7 réel serait vraiment ma limite haute. Soit +/- force 8 au près. C'est souvent dans le détail ou un manque de préparation, une addition d'aspects un peu foireux que la balance bascule vers une situation limite. L'ancre qui commence à brinqueballer sur son davier, un capot de roof pas tout à fait étanche et il suffit de peu d'eau à l'intérieur et un peu de bordel pour que le confort se dégrade vite. Habillement insuffisant. Situation un peu limite vis-à-vis mal de mer qui fait que la nav devient un peu approximative, etc. etc. Si on aime ça (le gros vent) ce qui est un peu mon cas il ne faut pas hésiter à y aller progressivement. Une fois que tout est testé et mis au point je ne vois pas de soucis du tout avec 35 noeuds réel bien établi, mais 50 noeuds comme en parle Mayko jamais de la vie :-)
P.S. Effectivement comme l'écrit Vicking c'est l'état de la mer qui décide et dans les zones à courants il y a des trucs vicieux sans pour autant des masses de vent.

Le " high wind experience " on le recherche un peu tous en voilier.
Un peu comme en ski .
J'étais ds une station olympique et après une compet , je me suis testé sur le parcours. Ça démarre très vite et après 3-4 portes j'ai été éjecté. Et j'ai compris ce que c'était les sportifs de haut niveau. Je skiais avec des copains de l'équipe de france ; bien sûr , sans avoir leur niveau.
Apparemment , en Méditerranée , ça arrive plus vite que prévu et même les ferry sont en difficultés , surtout les passagers.
Ce que j'en retiens , au travers la sauvagerie des éléments , c'est qu' on devient un peu " con".
Ça va aller , ça va pas durer etc...
Le truc , 'est de rouler la voile d'avant et à l'arrêt , reprendre ses esprits ,se couvrir et repenser sa tactique pour avancer sans souffrir .
Passer du prés au petit largue pour rejoindre un abri à l'abri de la côte . Un peu comme les embouteillages, trouver une alternative pour arriver à destination en pleine forme.