Bastaques ou guignol
Bonjour à tous, je ne peux plus venir souvent sur le site car j'ai des gros soucis de connexion internet, mais en squatant l'ordinateur de mon père de temps en temps, je suis plus ou moins ce qui ce dit.
Notre problème est simple, notre cata gréé en 4/5 (avec un mat aile) est equipé d'un Reacher (Gennacker trés plat en composite qui permet de faire du prés par petit temps, et du travers par vent médium). Lorsque nous utilisaons cette voile dans certaines conditions, le haut du mat flambe de facon assez prononcé, ce qui a pour effet d'user prématurement le mat, de rendre la voile moins performante, et de risquer de démater, nous abligeant à affaler rapidement cette voile.
Nous avons fait faire un devis chez Sparcraft (fabricant du mat) pour un guignol, mais nous nous posons queslques questions.
- Le guignol va alourdir le haut du mat ce qui est mauvais pour le tanguage et pour le devis du poids général. Est il vraiment interressant de faire cette modification ?
- Est ce que des batastaques ne seront pas aussi efficaces toutes en étant plus légéres (sachant qu'ils nous est possibles de les fixées en tête de mat, et sur les poutres arrières du bateau, mais qu'elles ne pourront en aucun cas donner de la fleche au mat (de part la rigidité d'un mat aile dans le sens longitudinal).
Merci par avance à toutes vos réponses.
Salut Alexandre
Pas grand succé ton fil ;-)
Peut etre que personne n'a envi de s'engager sous peine de poursuite si le mat vient à tomber...
Bon pour moi, vu que c'est un mat aile je serais tenté de privilégier les bastaques, et c'est apparemment ce que privilégie les architectes pour leur bateau avec mat aile (Freydis, Catana, Brazapi, Looping).
De plus les guignols devraient etre dans l'axe des barres de flèches pour retenir le mat sinon pas bien utile dans ce cas...
Bon choix, Séb
Et en demandant directement au fabriquant ...
...ce qu'il en pense ???
Ce n'est pas un Edel
C'est un Stanek, et Paul Stanek est partis aux USA et l'on plus son adresse. Quand a Edel catamarans, comme ils ont fait faillite, ils ne répondent plus.
amha
le role d'un guignol est d'empecher le mat de cintrer en arrière sur les gréements fractionnés. il ne sert pas à tenir une flexion latérale ce qui est éventuellement possible par des bastaques mais pas au près ou la traction de la GV est suffisante, reste le cas du bon plein au travers ou au prix d'une compression modérée il est possible de limiter le dévers en tête. Mais le vrai problème est peut être de disposer quand le vent est fort d'une voile grée comme le foc mais plus grande. bonne réflexion.
Complètement...
faux !
Il n'est pas rare de poser un guignol dans le plan uniquement pour tenir la tête de mât en latéral pour notamment gréer un spi de tête sur un gréement fractionné ou encore si la GV à une corne ou un rond de chute important.
L'angle d'un guignol sur l'avant du mât permet simplement de lisser le cintre.
Par ailleurs des "bastaques" en tête de mât s'appelle des pataras, volant ou non.
???
mat aile ou "mat profilé"?
mat tournant ou fixe?
Un seul gignol ou deux?
pataras ou bastaques?
barres de flèche ou non?
Quel type de controle de forme veut tu pour le haut de ta GV?
Précise, il y a des trucs qui me chargrinent...
;-)
Quelques renseignements
- C'est bien un mat aile (profile F175C le même profile que les F28 ou Corneel 26S ...)
il y a un bras d'artur pour faire tourner le mat (donc orintable)
- Il y a déjà un étage de barre de fléches poussantes
- Je souhaite mettre un Guignol latéral (c'est une sorte de losange ajouter dans le haut pour donner de la rigidité dans le haut du mat, comme certains outremers)
- Je parle de bastaques, car comme tu peux le voir sur la photo de mon avatar, la GV a un fort rond de chute, et le bateau étant assez large (4m50 pour 8m de longueur), je pense qu'elles peuvent aider au maintien latéral du mat
- Pour ce qui est du controle de la forme du mat ou de la voile, je n'espére rien de par le type du mat qui a une certaine rigidité dans le sens longitudinale (lYY'=510 cm4)
Et la derniére
Pour voir comment comment est cappellée cette voile.
Merci pour les réponses déjà données ou pour les nombreuses futures (enfin j'espère).
AHHHH si
3: es tu sur que c'est pas possible de contacter Paul Stanek, je crois bien avoir vu un article à son sujet il y a pas trop longtemps ?
Sinon il faut qu'un bon gréeur vienne faire un petit tour de nav avec toi, je pense que c'est surement la meilleur solution.
Séb
Vi
c'est vrai je me rappel, désolé.
Pour les bastaques, une bonne chaine ça fera l'affaire ;-) ;-) ;-)
Séb
3 observations
1: les outremer ont des mats fixes, donc la traction dans le haut du mat n'est pas la meme... mais comme apparemment tu y as pas mal reflechi je pense que tu l'as déja déduit.
2: Vu que le capelage de ton foc est assez haut je ne pense pas que le guignol soit obligatoire , bien sur il aiderait, mais toujours à la condition qu'il soit positionné dans le bon sens ( les deux barres dans le meme axe). donc les bastaques suffiraient.
3:... ben je sais plus :-D :-D :-D
Séb
Paul Stanek
C'est moi qui avait lancer cette infosur HeO , avec une adresse probable à l'intention d'une personne qui voulait vraiment le retrouver. L'information que j'ai, est seulement une adresse d'un Paul Stanek francais qui fait des études océanographique ou quelques choses comme cela au USA. Je ne suis pas sur que ce soit le bon, et enore moins qu'il me réponde même si c'est le bon, alors, j'ai pas cherché plus loin, mais merci quand même.
Pour en revenir à mon problème, je penchais déjà plus pour des bastaques avant d'envoyer ce fil, et toutes les réponses pour l'instant confirme mon intuition, tant mieux, je cherche maintenant le dimensionnement des bastaques, mais je pense que ce sera plus simple.
lesbastaques semblent en effet plus logiques
puisque répondant à l'opposé de la force de la voile (qui doit emmener ton mât vers le travers avant non ?).
Sur un mât orientable, le guignol transverse sera systématiquement positionné entre 90 et 130° de l'axe de "flambage" et donc moins efficace qu'une bastaque qui travaillera entre 150 et 180°.
Plus les poids dans les hauts et blablabla...
Reste la facilité de manoeuvre.
Le flambage est surtout longitudinal
C'est la raison pour laquelle, j'ai aussi pensé au Guignol qui lui sera toujours à 180° de l'effort, mais ce qui me géne le plus dans cette affaire c'est le poids qui en plus est au plus mauvais endroit (en hauteur).
sans hésitation: bastaques!
Pour avoir le même problême sur mon cata, j'ai opté pour des bastaques. En effet la solution est la plus facile à metre en oeuvre, la moins chère et surtout la plus efficace! En reculant et en ecartant au maximun le point de tire, on obtient un angle trés interressant pour tenir le mat, beaucoup plus qu'avec un losange. De plus si tu voeux utiliser un drifter pour le prés, la présence de ton guignol va empecher de border ta voile, ou alors, il faudra un drifter sans recouvrement voir même avec un echancrure sur la chute car si ton mat est rotatif la partie sous le vent du guignol pivote et vient heurté la chute bien en avant du mat!
Conclusion: Bastaques!!!!
Fixation
Je n'ai pas tout compris: entre la sortie pas en tête et l'accroche en tête de mat de la drisse de gennaker? Dans tout les cas tu as intêrets à fixer l'ancrage des bastaques le plus proche possible du point de tire de la drisse. Moi j'ai fixé les miens sur la cadéne fil sur laquelle est frappée la poulie à la sortie du réa. Si tu ne peux pas la fixé d'une façon la plus proche ce n'est pas trop grave, ton profil peut certainenement supporter un léger porte à faux.
Je connais pas la configuration de ton mat mais tu peux peut-être uliliser des écrous "oeils" fixés sur l'axe du réa de drisse de gennak.
PS: on te voit sur St Malo à la mi mai?
PS2: j'ai vu sur un autre fil que tu avais une nouvelle matelotte: FELICITATION!!!!!
Je
pense qu'effectivement le risque existe, mais que tu peux utiliser l'axe de la poulie si tu trouves une solution pour l'accesibilité, car un diametre de 8 en Inox doit supporter la charge.
Ta poulie est intégrée au mat ?
autre reflexion
avec les bastaques, comme ma drisse de gennacker ne sort pas en tête de mat, et que mon point d'accroche pour le gennacker sera placé en tête de mat, est ce qu'il n'y a pas de risque que le mat fasse un S.
Je n'avais pas pensé que le Guignol puisse empecher de border la voile, mais je pense que vu la hauteur ou il sera placé il ne devrait pas trop déranger, mais j'attends un plan explicatif du montage du Guignol pour pouvoir mieux réfléchir au problème.
Le prix entre des bastaque ou guignol si l'on fait le travail soi même et à peu prés identique pour notre bateau.
nouvelle explication
Je vais essayé d'être plus explicite.
Sur le haut du mat nous avons une platine qui nous permet l'ancrage des bastaques sur le mat, un peu en dessous à environ 50cm se trouve l poulie de sortie pour la drisse de gennacker, et en dessous à environ 60-70 cm se trouve l'étai, les haubands et le losange de barre de fléche.
Il me parait difficile d'utiliser l'axe de la poulie de sortie, car celui est petit (Ø8 inox) et peu accessible.
Pour la multi maloi, j'espère venir, mais pour l'instant je l'ai toute ratées, j'avais déjà une invitation pour le première, mais mon boulot avant ne me permettait pas de me libérer facilement, et la dernière fois, j'avais une réunion de famille importante, mais si je peu, ce sera avec joie.
Si bastaques
Comment tu fais lorsque le mât pivote? Tu rerègles la tension, ou est-ce négligeable? J'ai pas d'expérience avec les mâts pivotants, donc ma question est peut-être idiote, mais j'imagine qu' un couple de torsion est inévitable?
Un guignol, c'est un peu plus de boulot, un peu plus de poids mal placé, mais ça tire pas sur les poutres et ça tourne tout seul.
Amha, ça dépend du programme de nave.
Négligeable
car le but n'est pas régler la forme du mat, mais de le maintenir.
Je viens de parler avec un ami qui a une grosse expérience sur les catas (anciens convoyeur de multi) ancien fabriquant de catas et qui m'a dit sans hésitation un Guignol car plus facile à utiliser, et moins de risque de casse de mat.
Il faudra juste prévoir la révision voir le changement du grément dormant, car ce la risque de lui tirer plus fort dessus.
Pour Tamata, la poulie de sortie de drisse est inaccessible, et elle n'est pas centrée sur le mat, car il y en a une autre placée en dessous, pour éventuellement installer un spi lourd. Cette deuxième poulie est quand à elle decentrée de l'autre coté du mat.
C'est un peu compliqué cette histoire, et j'ai bien souvent du mal à m'expliquer bon courage pour la compréhesion.
Sur
les Helios c'est guignol, mais c'est un mat fixe.
Sur les Pulsar c'est bastaque ( www.lerouge-yachts.com[...]26p.jpg ) mais je suis pas sur que ce soit du pivotant.
Si
je ne me trompe pas, sur Mambo, le pmat est pivotant et il a mis un guignol.
Mais je vais alle y faire un tour tout a l'heure pour verifier
Mambo one
Freydis 46, Ex proprio Johan, site :
www.mambo-one.com[...]ome.php
Négatif, c'est des bastaques mais surtout le tout est en tête de mat
Séb
Enfin
rectification, il y a bien des guignoles mais l'ont pas un lien directe avec notre affaire vu que le spi et gennaker sont en tête.
Séb
C'est sur
que le guignol sera plus simple d'emploi de toute façon, mais j'ai toujours un doute sur son orientation de travail par rapport au gennak et à ton mat pivotant, ton pote il a déjà utilisé un boat avec un mat pivotant et ta configue ?
Séb
Sur les Pulsar26
C'est mat aile fixe (dont je ne vois pa l'intéret sauf un peu au prés)
Pour le maintien du mat, j'ai déssiné rapidement un plan avec le mat orrionté (pour du bon plein) le guignol. J'ai dessiné en rouge une fléche pour expliquer dans quel sens j'avais le flambage, ce sera surement plus facile à comprendre que de longue phrases.
Donc
Comme dis plus haut, il a bastaques et guignols. ceux ci sont orientes de 20 degres environ sur l'avant. Son greement ressmble tout a fait au tien, d'apres ce que j'ai cru voir du tien.
Merci pour les infos
Je ne sais plus trop quoi penser, je vais peut être essayer de prendre un peu de recul en laissant cette histoire pendant quelques semaines avant de prendre un décision, et peut être aussi avoir un autre gréeur que Sparcraft pour avoir un avis différent.
le point de drisse
sur le mat peut être abaissé en fixant directement un oeil dans lequel reviendra la drisse. cette solution réduit sensiblement l'effort de flexion sur la tête de mat sans trop réduire la surface du genaker, voire sans la modifier si tu peux abaisser le point d'amure. un autre avantage est de se rapprocher du point d'ancrage des bastaques qui reviennent généralement au niveau du point de fixation de l'étai. bonne réflexion c'est le montage que j'avais sur mon RM 900 et c'est très efficace et agréable.
