Appel offre conception et fabrication voilier aluminium

Tout de bon pour 2022
Qui parmi vous peut me conseiller en vue d'un appel d'offre pour la réalisation d'un voilier alu à prix raisonnable ?
Est-ce plus judicieux de faire appel à un architecte qui s'occupera de tout ou plutôt de mandater les intervenants de façon séparée pour les plans + la coque nue + les intérieurs + tout le reste et dieu pour tous ? Une délocalisation hors France est-elle souhaitable ? (fiscalité)
Je viens de demander à plusieurs architectes/chantiers et pour ceux qui ont répondu, hormis déjà la question des délais de fabrication (2 ans), l'impression est qu'ils ont du travail par dessus la tête et qu'ils acceptent le projet s'il est vendu à prix surfait et conditions restrictives. Les architectes/chantiers touchent-ils des commissions/marges sur les équipements des fournisseurs ? Ou peuvent-ils à l'inverse vous faire bénéficier de réductions vu leur position face aux fabricants ? Dans quelles mesures les prix devisés sont ils négociables ?

Merci, tous les avis sont les bienvenus et si quelqu'un a du vécu, c'est encore mieux

L'équipage
19 jan. 2022
19 jan. 2022

Dans un cas tu es le maître d'ouvrage: Son seul boulot: dire ce qu'il veut et signer les chèques suivant les appel de fonds.
Et si tu ne sais pas pas ce que tu veux (en temps que maître d'ouvrage), il y a les assistant à maître d'ouvrage qui t'aideront. Cela a un coût.

Dans le second cas tu es maître d'oeuvre. Son boulot: être le chef d'orchestre faisant en sorte que tous les musiciens (les entreprises en charge de la construction) jouent juste, en harmonie et au bon tempo.
C'est beaucoup plus dur que de signer les chèques!
Les architectes relèvent de ce corps de métier. Le problème est de trouver le bon pour ton projet.

Et sinon, tu achètes sur catalogue! mais tu pourras avoir le même bateau que celui du voisin :-(.


matelot@53588:je ne connais pas le milieu de la construction navale mais par analogie avec la batimentle maitre d'ouvrage est celui pour le compte duquel est réalisé l'ouvrage en gros le cochon qui paiele maitre d’œuvre est celui qui fait réaliser et qui est responsable donc assurance obligatoirele chantier est celui qui réalise selon les "règles de l'art" ·le 20 jan. 2022 10:58
19 jan. 2022

As tu contacté Jean-claude Michaud, qui intervient parfois ici ? www.hisse-et-oh.com[...]lors/18

[il est même probablement le premier intervenant pro d'H&O, matelot N°18 👏🏻]


19 jan. 2022

Bonsoir Polmar,
Merci pour les précisions. Ca fonctionne un peu comme dans l'immobilier apparemment. Je sais plutôt bien ce qu'il me conviendrait et en tant que maître d'oeuvre, un ingénieur naval agréé pourrait dessiner la coque pour moi en fonction d'indications "succinctes" et calibrer tous les éléments, ma responsabilité serait d'acheter le matériel selon ses directives et faire contrôler que le montage est correct par tous les intervenants et faire contrôler le résultat final. Ceci est utile que s'il en résulte que les coûts sont bien diminués. On en revient apparemment à la question des marges et commissions qui correspond théoriquement à ce que je pourrais économiser à qualité identique dans le cas du maître d'ouvrage. Mon raisonnement sonne un peu simpliste mais un autre avantage serait de mieux connaître les problèmes qui apparaîtraient en cours de montage.
Ou bien ?


bimak:A la différence de l'immobilier, il faut d'abord trouver un chantier pour accueillir le "chantier"! ·le 19 jan. 2022 21:35
Stefaneau:Hello bimak et merci. Juste. Un chantier naval qui ferait le boulot coque nue pourrait accepter la venue d'entreprises tierces jusqu'à la mise à l'o du bato. Tous les chantiers que j'ai visité - Port Pin Rolland, Navy service et Chantier naval des Minimes ne m'ont pas paru réfractaires à cette possibilité. Bye·le 19 jan. 2022 21:48
19 jan. 2022

Salut Sailortoun,
J'ai bien prix note et te remercie, Jean-Claude Michaud n'est-ce pas, je vais aller voir ces posts et lui laisser un message.
Bonne soirée


19 jan. 2022

Tu es discret sur ton projet , trop. Si tu aimes les dériveurs , il y a jf André qui dessine et sous traite à une métallurgie alu .


Stefaneau:Bonjour lolapo,"... discret, trop" ? J'ai été voir le site JF ANDRé et j'aime beaucoup ce genre de petite structure (comme JP BROUNS aussi), genre architecte "indépendant" pro-actif. Le tandem architecte + métallurgie est aussi une bonne association, le gros-oeuvre sera facilité. J'imagine que les intérieurs et les équipementiers auront un rôle moins important et se grefferont sur cette base sans problème. La question que Peuwi soulève ci-dessous en lien avec la collaboration entre les corps de métier est intéressante. En tout cas c'est une piste que je vais investiguer, je te tiendrai au courant, merci beaucoup·le 20 jan. 2022 10:12
19 jan. 2022

Le problème, si tu fais appel à un chantier qui ne loue que l'emplacement, cela va être de trouver la main d'oeuvre pour faire toute la découpe, la soudure, et les manutentions ...

Sauf à avoir de super connexions ou de super capacités, cela me semble irréaliste.

Du coup, il ne reste que la possibilité de faire appel à un chantier alu qui vende la coque nue.

Sauf qu'on retrouve la même problématique pour la menuiserie des aménagements intérieurs ... Du coup, rebelote avec un chantier spécialisé dans les aménagements intérieurs.

Après, il restera effectivement un certains nombre de travaux qui pourrons être répartis entre différents professionnels (moteur, électricité, etc...)
Avec la blague que dès qu'il y aura un problème grave, ils se rejetteront joyeusement la faute les uns sur les autres, et au final, sur toi.

Maintenant, l'autre option, c'est plutôt "ok, je fais tout tout seul", agrémenté de quelques "je m'offre un coup de main de temps en temps", mais en conservant la responsabilité intégrale de A à Z
(exemple vécu en ce moment même : un chantier de soudure alu refuse d'intervenir pour faire une bête soudure pour ne pas engager sa responsabilité)

En fait, on s'apperçoit même qu'on ne peut pas réellement faire intervenir un architecte A sur un chantier B, simplement parce qu'ils n'ont pas l'habitude de travailler ensemble, et qu'ils pourraient éventuellement se rejeter la faute l'un sur l'autre en cas de pépin, là où des habitués sauraient se serrer les coudes.

Troisième option : faire intervenir un chantier - tout pareil - mais à l'étranger.
Il me semble que Christophek travaille quelque part dans un pays de l'est, et qu'il existe quelques chantiers alu en Pologne. Il y a aussi quelques cas de construction à l'autre bout du monde, genre, Thaïlande.

C'est une fabuleuse aventure, dans laquelle je souhaiterais me lancer un jour, mais franchement ... Il faut du courage, du temps, et de la ténacité.


Stefaneau:Salut Peuwi,Oui effectivement je n'ai pas de compétences techniques et le contacts que j'ai dans la métallurgie sont superficiels, je me vois mal leur dire qu'il faut faire ceci ou celà avec du 5083 plutôt qu'avec du 5086. L'idéal comme le suggère Lolapo est le choix entre les intervenants des tandems qui ont déjà travaillé ensemble. Je pense que si l'architecte a bien étudié l'interaction en amont, les équipementiers ne devraient pas avoir de problèmes majeurs. Ca te semble jouable ?·le 20 jan. 2022 10:25
20 jan. 2022

Le chantier "bord à bord" que j ai souvent regardé avec envie ,peut sans doute te faire ça


Stefaneau:Merci epsilon. Bord a Bord est un chantier que j'ai contacté, j'ai pas eu de nouvelles et me suis dit qu'ils préfèrent travailler sur les bato à moteurs. Mais je vais les relancer en contactant directement le chef de chantier, parfois le secrétariat voire la direction sont un peu obtus. Bye·le 20 jan. 2022 10:35
20 jan. 2022

Penses-tu avoir des prix d'achat de matières et matériels autres que ceux pour les particuliers? Sans doute supérieurs à ceux pratiqués pour les professionnels!

Ensuite, les négociations financières relèvent des contrats privés; donc c'est libre!

Quand tu écris "en fonction d'indications "succinctes" , c'est ton cahier des charges/expression de besoin? En volant une phrase de Cyrano: C'est un peu court jeune homme!


Stefaneau:Rebonjour Polmar. Cette question des prix d'industriels à particuliers est très centrale. Il serait assez logique que les "gros" ne fassent pas de prix intéressants, c'est beaucoup de travail pour peu de quantité avec un amateur hésitant. Voilà qui est très pertinent.Oui, en tant qu'amateur je n'ai que des souhaits sur le résultat, je ne serais pas très directif. Je me suis dit que ça laisserait plus d'autonomie à l'architecte qui pourra aller de l'avant selon son gré, est-ce plutôt négatif ?·le 20 jan. 2022 10:51
20 jan. 2022

A noter que si je devais (et j'envisage) partir sur cette aventure, le chantier meta à Tarare me fait de l'oeil.
(mais bon, c'est aussi adapté à une conception qui s'y prêterait)


Stefaneau:Oui, je me suis arrêté chez eux alors que je faisait route l'année dernière entre Lyon et La Rochelle pour l'achat de mon Gibsea. Chantier naval mythique. J'ai recontacté Mr. Brabetz et Madame Simon il y a 1 semaine, leur Sainte Marte en Strongall pouvant être un bonne base de départ, j'y crois beaucoup. Bon silence radio jusqu'ici, j'ai vu qu'ils ont engagé du monde depuis l'été dernier ce qui est bon signe. Affaire à suivre en tout cas, je te dirai si le processus continue, merci bien·le 20 jan. 2022 11:14
20 jan. 2022

Bonjour à tous,
Merci bien à tous pour ces premiers commentaires, ceci me donne déjà quelques pistes. Quelqu'un a-t-il une théorie sur la logique d'un business plan d'un architecte ou d'un chantier naval, quelle est son approche ou sa mentalité ou son calcul face à sa clientèle ? Bon, économiquement il a sa rentabilité, mais il a surement sa stratégie et c'est peut être là dessus qu'il faut que je m'adapte, ou bien ? stefaneau


20 jan. 2022

Bonjour,
Je ne voudrais pas être l'oiseau de mauvais augure mais :
Je crois comprendre que tu veux un bateau sur mesure avec comme priorité de baisser les coûts ?
Sauf que (je précise que je suis cadre dans un chantier naval non orienté plaisance) :
1. développer un nouveau produit n'est pas gratuit surtout s'il est unique donc tu paies plein pot l'étude, contrairement à une production de masse ou tu rentabilise ton étude sur X bateau
2. Mauvaise période pour l'achat de matière exemple le kg d'alu à multiplier par 4 (?) ces 2 dernières années, l'ensemble des équipementiers ont de plus en plus de mal à se fournir également en matière première (électronique, motoriste, ...) donc idem pas en ta faveur pour négocier.
3. Si tu n'as aucune connaissance dans la construction navale, le suivi va quand même être extrêmement compliqué pour le suivi des travaux et lorsque tu devras monter le dossier de validation auprès des affMar ... ou sinon emploi d'une personne tierce = coût.
4. ...
Ceci dit il faut avoir des projets / rêves, ne serait ce que pour se sortir de la noirceur ambiante actuelle.
Cyrille


20 jan. 2022

Bonjour,
en plus de ma réponse ci dessous, tu pose la question si les chantiers margent sur l'achat des équipements / matières : la réponse est oui et heureusement. Pkoi : il faut bien payer la personne qui commande, suit, ... cela s'appelle "les peines et soins". Mais ce n'est pas vrai que pour la construction navale,... Ont ils des meilleurs prix que pour le particulier ? oui pour les gros chantiers qui ont un gros volume financier, sinon non très peux de remise. Oui un devis est toujours négociable mais dans une certaine limite n'attendais pas à -30% comme ça. ....


Stefaneau:Hello cyelo,Tes commentaires éclairés et professionnels de la construction navale sont des plus intéressants, ça répond à nombre de mes interrogations concernant "la facette pile" de la problématique. La question des coûts d'un one-off et à l'inverse la répartition des frais d'étude pour les bateaux de série m'est connue. Mon approche est surtout d'éviter de me faire pigeonner comme a essayé de le faire un architecte de la région de Marseille, mais d'aboutir à un mandat win-win, je sais que la qualité a un coût et je ne veux pas faire les choses à l'économie. L'objectif de la certification en vue de la valider par les AF sera intégrée dès le départ. Les délais de fabrication et d'approvisionnement dus à la pandémie ne sont pas contraignants, je continue mon apprentissage de marin en Atlantique, no broblem. Je prends note de la question de l'augmentation des prix des fournisseurs et l'indication sur la marge de négociation sur les devis, voilà qui peut m'aider à recentrer les débats quand l'heure de la signature aura sonné. Bien à toi·le 20 jan. 2022 11:53
20 jan. 2022

Question d'un candide (qui a fait un trou, juste en posant sa dremel dans les fonds d'un voilier alu, tôle de 8 mm avec quelques chancre de corrosion): Pourquoi l'alu?


Stefaneau:Salut Polmar,Même si l'alu est plus cher et demande des précautions (électrolyse), ça m'a l'air plus solide et de meilleur qualité et durabilité que le GPR et les réparations plus faciles malgré que la soudure soit assez spécialisée. En tout cas l'alu est vendu comme ça ?·le 20 jan. 2022 13:18
Polmar:Le contreplaqué supporte aussi beaucoup. Surtout si marié avec des peaux époxy.Et réparable partout sans matériel, autre que des planches et des clous si provisoire en urgence.Voir Balta: www.balta.fr[...]/ ·le 20 jan. 2022 13:34
20 jan. 2022

Rebonjour à tous, voici en vrac quelques données concrètes reçues des chantier navals et architectes contactés depuis peu :
1. un chantier naval dont j'ai entendu parlé sur H&O aux Pays-Bas avec un architecte à demeure est intéressé et fait du boulot magnifique. Ces prix seraient attractifs mais ils ont l'air de me laisser chambrer pour une donner une fourchette de prix, Je vais essayer de leur tirer les vers du nez, mais c'est pas gagné et s'ils me calculent trop, je laisserai tomber
2. un chantier naval familial spécialisé alu en Afrique du Sud contacté me dit qu'un 62 pied d'expédition déjà fait chez eux serait de € 190k "hotworks" càd coque nue. ils n'ont qu'1 voilier en cours de construction et n'ont pas l'air hyper bookés. On dit que l'A du S est hyper intéressant pour les prix, mais comme les équipements sont importés eux, j'imagine que ça va taxer.
3. l'architecte aux USA qui a conçu un 56 ft et l'a fait fabriqué par ce chantier en A du S me dit que pour un one-off, ces honoraires sont de $ 82k pour un 53 ft. Sinon faire un sistership du 56 ft reviendrait à 843k. C'est un peu décevant, le problème de l'éloignement des parties en plus.
4. un autre architecte basé en A du S dit que ces honoraires sont de 8 à 12 % du PV pour un one-off (totalement équipé si j'ai bien compris)
5. un architecte dans le N de la France associé à un chantier qui fait du bon travail m'indique un PV total de € 920k avant négociation et délais de 2 ans pour le 53 ft. En soit, ça semble élevé par rapport à un Explocat 52 de Garcia qui se situe près de 1,5 mio d'€, mais c'est pas du tout la même chose me direz-vous
6. reste le strongall de Meta (ou un autre de chez JP Brouns avec Sopranzi à Heyrieux) qui me semble être une solution sage : l'un de leur modèle un 46 ft pourrait servir de base, la coque de Monsieur Joubert ayant fait ses preuves, le layout et intérieurs seraient un peu différents. L'avantage ici serait une fabrication déjà produite mais à la carte sur certains points. Une version coque motorisée avec les seuls équipements pour descendre le Rhône est une possibilité, ce qui permettrait de l'équiper ensuite aux meilleures conditions.

Voilà et vogue la galère, j'ai un peu de peine à faire la synthèse de tout ça. Allo, quelqu'un pour m'orienter ?

Bye


20 jan. 2022

Tu penses faire bien mieux qu un Boréal qui a déjà fait ses preuves


Stefaneau:Salut epsilon,Boréal lui aussi contacté a répondu quand même. Pour le one-off que j'ai en tête, le design s'écarte trop de la ligne Boréal, le Directeur m'a dit vouloir conserver le look de la marque et a décliné, tant pis·le 20 jan. 2022 14:01
20 jan. 2022

Hisse et Oh devrait créer une structure d'assistance à maître d'ouvrage; payante bien sûr.

Pour les US:
Je côtoie un américain dont le bateau américain sous pavillon américain est domicilié en Bretagne nord depuis des années.
Invendable en France pour cause d'enregistrement impossible; sauf à un américain qui s'en servirait pour retourner au pays.


Stefaneau:Hello Polmar,Le contre-plaqué dont tu parles a un peu une mauvaise image, mais je me fais peut être des idées. L'alu a une valeur ajoutée en cas de revente.Les batos US sont souvent biens entretenus/équipés et les propriétaires très méticuleux. Il pourrait le proposer pour du charter transatlantique et la formation/permis haute-mer afin de rentabiliser un peu. En tout cas, je compte faire une transat-formation en co-sharing avant de me lancer à l'aventure avec mon petit Gibsea, je suis à un âge où on prend moins de risques·le 20 jan. 2022 14:21
20 jan. 2022

Quand on veut lancer un projet personnel ambitieux et exotique il faut avoir les moyens de sa politique et être crédible auprès des gens que l'on veut contacter et engager dans des opérations obligatoirement très couteuses
Dans le domaine coque alu "prix raisonnable" n'a aucun sens !!!!
A priori on joue déjà dans la cour des grands.

On sait ce que l'on veut vraiment et on est prêt à mettre sur la table la pile de billets correspondant à ses rêves.
Chez Meta on pouvait voir de très belles coques finies en attente de paiement hypothétique. L'alu demande des soudeurs vraiment pro !!! Une coque n'est en prix que le 1/3 ou 1/4 du bateau fini.Et tout bon travail mérite très bon salaire.


Stefaneau:Merci outremerOn est d'accord, la qualité a un prix je l'ai déjà dit, et loin de moi l'idée idiote d'imposer un prix. Mais faut pas trop rêver, en pratique, ceux qui ont un réel projet, de l'argent et les pieds sur terre ne se font pas berner par des prétentieux comme j'ai vu·le 20 jan. 2022 15:08
Polmar:Mais quand je vois les prix qui t'auraient été fournis par des chantiers pour des voiliers de plus de 50 pieds et le prix de bateaux de série finis de taille équivalente prêts à naviguer, je me dis qu'il y a un truc que je n'ai pas compris.·le 20 jan. 2022 17:12
Stefaneau:Oui Polmar, c'est exactement mon impression aussi. Je n'ai pas vraiment pas beaucoup d'expérience ni de connaissance dans l'industrie nautique, mais il y a des écarts ou des gap que je n'explique pas. C'est la raison de mon post ici, les indications reçues sont authentiques et j'aime pas être pris pour un pigeon. Mais dans le doute, je vais plutôt faire confiance à ceux qui ont démontré leurs compétences et suivis une logique commerciale plausible. Il faut un juste milieu, si c'est trop cher ou pas assez, c'est louche, non ?·le 20 jan. 2022 19:12
Calypso2:le gros gros probleme des archi ou autre c'est qu'ils ne garantissent rien de rien .pose le probleme en exigeant des caracteristiques technique precises (stab,vitesse,inonorisation,isolation, gite,prix etc ) avec des pénalités à la clef et tu verras . le bateau sera fait et il sera ce qu'il sera ..le hasard ,le coup de pot ... par contre prendre un bateau dejà fabriqué en multiples exemplaires au moins on s'est a quoi s'en tenir et des modeles ce n'est pas celà qui manque sur le marché ,pourquoi en "inventé" un de plus ·le 20 jan. 2022 19:31
Stefaneau:Bonsoir Calypso2. Voilà qui est très instructif. Plus je vois les commentaires, plus je réalise que le maître d'oeuvre ne contrôle pas grand chose, pire encore pour le m d'ouvrage. C'est peut-être l'explication pour laquelle les architectes on des grosses marges sur les one-off, ils assurent ainsi les coups durs pour leur pomme sur toute la ligne. Le bateau de série même neuf serait plus sécurisant d'un point de vue finances, le problème est que l'idée que j'ai est très atypique et innovante avec en plus d'un flou considérable pour le résultat concret attendu·le 20 jan. 2022 20:20
Polmar:As-tu visité le site de Balta? Il y a vraiment de quoi être atypique :-)·le 20 jan. 2022 20:24
Stefaneau:Salut Polmar, oui un monomarant de 24 m et 6m de tirant d'eau relevable, économique à fabriquer, ça c'est de l'atypique qui vaut le détour, je vais le contacter ce Balta. Ces architectes en devenir ont souvent du mérite·le 20 jan. 2022 21:06
20 jan. 2022

Je pense que tes chantiers et archi, tu leur donne un cahier des charges allant jusqu'à le nombre et la position des prises 12, 24, 220 V et USB, le matériel électronique,le jeu de voiles avec le fabricant, comment tu veux ranger tes pare-battages, l'accessibilité au moteur, l'isolation thermique, le chauffage, la ventilation, les possibilités de vue extérieures depuis l'intérieur, la finition du pont (teck ou peinture), et tout ce qui rend le voilier navigant.
Je ne serais pas surpris qu'il y ait un coefficient multiplicateur non négligeable au prix initialement annoncé; ou qu'il jette l'éponge.


Stefaneau:Effectivement Polmar, c'est la façon (empirique) d'envisager le travail, à condition d'être très directif et savoir précisément ce qu'il faut, ça rejoint ce que disait cyelo sur la difficulté de suivre et organiser le chantier, en tout cas pour moi compte tenu de l'expérience, même sans ne pas tenir compte des normes et de la certification. Tout ceci apparaît aléatoire en l'état. Bonne soirée Stefaneau·le 20 jan. 2022 20:42
20 jan. 2022

La solution des Meffres (ou avant, de Moitessier) c'était d'obtenir un prix mini, voir coutant, du chantier en servant de publicité, par leurs odyssées Grand Sud au chantier Meta et à l'architecte Joubert tout en participant à la construction de la coque puis en réalisant la totalité des aménagements (énorme travail). Mais ce sont des exceptions.
Les belles unités alu atteignent actuellement en neuf des valeurs à la portée de peu de voileux.
Le procédé Strongal a l'énorme avantage pour le chantier de réduire au maximum possible la coûteuse main d'oeuvre. Les constructions en structure classique demandent beaucoup plus d'heure de travail. Les soudures alu doivent être impérativement parfaites.
Les aménagements de qualité à l'unité réalisés par des pros sont obligatoirement coûteux.
Il est normal que l'architecte auteur des plans, et qui engage sa responsabilité (il garde la propriété intellectuelle) soit bien rétribué.


Calypso2:non ,outremer l'archi auteur des plans n'engage pas sa responsabilité ,sauf moral ou sa reputation mais s'est tout .. par contre le "Strongal" avait sa raison d'etre avant le decoupage numerique maintenant la main d'oeuvre super competente n'est plus necessaire il ne reste plus que l'assemblage ,fini le traçage ·le 20 jan. 2022 21:12
Stefaneau:Salut outremer, effectivement un financement participatif ou via la publicité est une bonne solution pour certains. nombre d'Imoca ont été sur la ligne de départ grâce à des entreprises et des associations. Faut être assez médiatique pour ça mais c'est pas mon cas malheureusement. Le Strongall offre en plus la possibilité de faire une découpe des tôles informatisée plus facile que l'alu structuré à ce qu'en a dit un membre d'H&O, un architecte naval près d'Amsterdam aurait réussi à baisser les coûts de fabrication et de 30% ainsi que le temps d'assemblage ajoute-t-il. J'accepte tout à fait que l'architecte qui engage sa responsabilité assure financièrement raisonnablement ses arrières. Pour les plans, c'est l'architecte Bruce Robert qui a été l'un des premiers dans les années 1980 à vendre des plans de bateau en kit pour constructions amateurs. Il en a des centaines de fichiers de quelques centaines de $ (sans droits) à plusieurs dizaines de milliers de $ pour ceux avec la cession des droits.Tiens dis-moi outremer, comment vois-tu les voileux qui créent leur chaînes youtube et trouvent des financements via tipee, patreon ou autre, ça a l'air d'être une bonne et régulière source de fonds ?Tiens dis-moi un peu ce que tu penses des ·le 20 jan. 2022 21:46
20 jan. 2022

Au final, c'est quoi ton cahier des charges ?
Tu parlais d'un plan qui ressemblait au St Marthe (que je trouve assez chouette)
Oui, je sais, c'est pas l'objet du fil, mais ça m'intéresse !


Québec, le cap Gaspé

Phare du monde

  • 4.5 (186)

Québec, le cap Gaspé

2022