Antenne VHF 6db contre 3db

Salut tout le monde un avis peut-être sur la différence entre une antenne VHF 3db classique d'1.20 voilier placée en tête de mât (disons 15m de la mer) et une antenne VHF 6db vedette classique de 2.20 mis à environ 3 m de l'eau. La perte dans le câble de celle du voilier est-elle compensée par sa hauteur ?
En deux mots l'antenne "vedette" est-elle aussi performante que celle du voilier ?
Gilles

L'équipage
04 mars 2017
04 mars 2017

en tête de mat il y a même des 0 db
une bonne installation c'est celle d'une antenne de qualité avec un câble très performant ,le moins de soudure possible (pas sèche) éviter de rouler le surplus de câble (effet de self)il vaut mieux le couper .
un petit coup de tos mètre à la fin sur un canal intermédiaire
et c'est tout bon .
alain

04 mars 2017

Effet de self avec un coax ! :tesur:

05 mars 2017

Ben oui, c'est des Mhz, c'est donc de l'alternatif :scie:

05 mars 2017

A 150 MHz, une boucle de RG213(diam 10 mm) de 10 cm de diamètre présente une inductance de 0.2µH (ekalk.eu[...]fr.html ). L'impédance de cette inductance à 150 MHz est de 2PI150e60.2e-6 = 6.28150*0.2 =~ 180 ohms ... plus rien ne passerait ! Alors 10 tours de 25 cm ! inductance 30µH : impédance à 150MHz = 27000 ohms ...

Une boucle de coaxial n'est une inductance que pour ce qui circule sur la peau externe du coaxial, pas pour ce qui circule sur la peau interne du coaxial. Le seul PB avec les excès de coaxiaux enroulés sont les pertes induites par la longueur excessive du coaxial.

Le fonctionnement des lignes de transmission n'est pas intuitif, il n'est compréhensible que par la théorie qui n'est pas simple.

Jacques

05 mars 2017

What's else ?

05 mars 2017

Altaïr, tu me réveilles un neurone, fossilisé au fond de mon cerveau ; un stub ?

05 mars 2017

Erdemal est correct.
On appelle cela faire un filtre au mode commun, surtout utilise pour symetriser la liaison entre une antenne symetrique avec un coaxial qui est par essence dissymetrique.

05 mars 2017

Un stub ou epingle en francais peut servir a plusieurs usages dans les antennes.
Dans le cas de la colineaire il peut etre utilise pour absorber la demi onde centrale. Le stub fait environ lambda/4 dans ce cas. Il peut etre replie en rond autour de l'antenne pour prendre moins de place.
J'ai deja construit une telle antenne avec du tube de cuivre de plomberie pour un relais FM en 144MHz. L'accord a la base est fait avec une autre stub connecte d'un seul cote a l'antenne. Le coaxial vient se souder quelque part sur ce stub pour TOS de 1. On appelle cela une antenne J collineaire. Indestructible...

04 mars 2017

les ondes ont du mal à prendre les virages ,je vois qu'il y en a au moins un qui suit ..
alain :mdr:

04 mars 2017

Bien d'accord avec toi Alain mais ce n'est pas la question et donc pas la réponse. La question est simple avec le matériel mis en vente chez les ship, classique, c'est à dire avec un fil de mauvaise qualité et soudé à l'antenne l'antenne de tête de mât est-elle vraiment meilleur que celle d'un bateau à moteur.
Voilà la question.
Gilles

04 mars 2017

plus l'antenne est haute meilleure est la portée
s'il reste du signal en haut .
la liaison de la terre à la lune la puissance de l'émetteur relais de l'aigle
était de 2w en uhf .
alain

04 mars 2017
04 mars 2017

Ok donc personne n'a réellement fait de comparaison.

05 mars 201705 mars 2017

'path loss calculator'
www.pasternack.com[...]pl.aspx
Il faudra calculer les pertes dans le coaxial pour les deux cas
'coaxial attenuation calculator'
www.qsl.net[...]tor.htm
Pas vérifié la qualité des modèles

P.S. Il faudra trouver un autre path loss calculator ...

04 mars 201716 juin 2020

si j'ai une comparaison.

la mienne tête de mat, câble standard, neuve
Mon voisin, une 2 m sur portique, et câble 10 mm

nous sommes encaissés dans le port d'Audierne. Appel du Raz à 14 km pour faire un essai. Ils me reçoivent faible, mais clair. Je reçois faiblement aussi, mon voisin fort et clair

04 mars 2017

merci pour ce témoignage

05 mars 2017

Capucin : "Je reçois faiblement aussi, mon voisin fort et clair"
Retirons une ambiguïté, ton voisin reçoit fort et clair le Raz ? Tu n'essaie pas de dire que c'est toi qui reçoit ton voisin fort et clair ?

05 mars 2017

non, il entendait le raz fort et clair, et moi faiblement. Alors je sais bien que ces ondes se déplacent en ligne droite, mais sur ce cas pratique, encaissés dans une vallée, il a bénéficié de la réflexion ionosphérique mieux que moi.

04 mars 201704 mars 2017

Je pense ne pas me tromper en signalant que la VHF est limitée par la portée optique, même s'il peut y avoir des phénomènes particuliers (comme pour un mirage) qui augmentent exceptionnellement la portée.
Donc plus l'émetteur et le récepteur sont hauts, plus la portée est grande. C'est pour cela que les antennes sont si hautes.

Sinon pour qu'une comparaison soit valable, il faut que les matériels soient, si ce n'est identique, de qualités équivalentes.

05 mars 2017

En VHF l'horizon radio est environ 10% plus lointain que le pur horizon optique.

05 mars 2017

Autre hypothèse, l'antenne (et son montage) du voisin a un diagramme de rayonnement avec un max qui a un angle plus "haut", et a donc mieux capté le sémaphore ?

07 mars 2017

Ah... l'équation de Friis...

04 mars 201704 mars 2017

comme dit le greffier, c'est la hauteur de l'antenne qui prédomine sur les voiliers, la portée géométrique est directement dépendante de cette hauteur
le gain d'antenne n'a rien à voir avec l'efficacité de la liaison, pour une puissance d'émission convenable
les antennes de 2m sont adaptées à la longueur d'onde vhf, d'où un gain important, et ça ne coûte rien, les bato à moulinette aiment bien arborer ces appendices, mais la portée treste limitée par la hauteur, sauf évidemment sur les "navires" de plaisance hauts comme des hlm
ensuite les qualités de réception dépendent du matériel (vhf, coax), la qualité d'installation et là où on se trouve
et là où est Capucin, à la limite de portée géométrique, la prédiction reste du divinatoire (onde directe ? onde réfléchie ?) quant au niveau reçu eh bien évidemment un coax + court de meilleure qualité (RG231 ?) atténue moins que le RG58 standard, et là on parle de plus de 10dB d'écart environ et ça fait la différence
par contre en mer, la différence de distance de réception est totalement prédictible et le plus haut est le mieux (à qualité d'installation équivalente, et pas totalement du matériel)
qt aux courbures du coax, oui c'est important, non pas que les électrons s'éjectent par la force centifuge (quoique ?) mais parce que le coude modifie la géométrie du coax et par incidence la valeur de l'impédance, ce qui gé"énère une augmentation du TOS donc perte de puissance à l'antenne, comme pour les manoeuvres sur poulie, le diamètre du réa doit être 10 fois le diamètre du bout, itou pour le coax
JL.C

04 mars 2017

Les ondes optiques (0,4 à 0,8mu) nous parlent intuitivement car nous les voyons, mais les ondes invisibles nous posent problème. Et dans le dans le domaine des comparaisons physiques scientifiques il faut être rigoureux en particulier en définissant complètement le contexte.
Une antenne (+ coax+ étage d'entrée du récepteur) est un système résonnant. Donc une antenne résonnant au mieux (ou amortissant le moins) couplée à une ligne courte affaiblissant le moins sera par définition supérieure à une antenne et une ligne affaiblissant plus.
Mais les ondes VHF ont en principal une propagation optique. qui est influencée par l'environnement et en secondaire des possibilités de diffusion.
Donc par exemple une antenne moyenne bien dégagée pourra doute recevoir mieux qu'une antenne meilleure mais masquée. Tous les cas de figures sont possibles.
Un coaxial long engendre beaucoup de pertes.

Pour info la moitié de la puissance des émetteurs TV situés au pied de la Tour Eiffel est complètement perdue dans le gros coaxial de 300m qui alimente l'antenne au sommet.

04 mars 2017

Question,idiote, il vaut mieux une bonne antenne ou une bonne VHF.
Je dis ça, j'ai récupéré une antenne VHF d'un bac, c'est d'un gros diamètre et 2 m de long environ.

04 mars 2017

C'est comme tout l'un ne va pas sans l'autre sauf qu'une mauvaise antenne peut faire péter une bonne VHF mais pas l'inverse ....
Gilles

04 mars 201704 mars 2017

6db contre 3 db voilà la question (db on appelle ça le gain d'une antenne, c'est à dire la capacité à resserrer son angle d'émission donc théoriquement à porter plus loin)
..
6db ferme l'angle d'émission de l'antenne (par rapport à une 3db) donc meilleure portée théorique .... à une seule condition: que la portée reste horizontale ce qui est rarement le cas sur un voilier
..
une 6db , ou pire 9db, sur un voilier en navigation aura donc tendance à balayer un coup les nuages, un coup les vagues ... compte tenu de la gîte oudes mouvements du bateau, donc brider la portée
une 6db est plus appropriée en motonautisme qui a moins tendance à gîter et à rester plus stable
Donc Une 3db est plus indiquée sur un voilier compte tenu de la gîte car son faisceau d'émission sera plus ouvert et compensera l'effet de la gîte.
...
la comparaison des 2 au mouillage sans vent et sans gîte n'a donc pas de sens (la 6db dans ces conditions est gagnante à tous les coups, mais perdante en navigation sur un voilier)
...
Sur un voilier l'optimisation de l'émission est donc acquise par la hauteur, la qualité de l'antenne et la qualité des connexion et du câble..en restant en 3db
..
A+JM

05 mars 2017

Ton explication est bonne mais si on suit le raisonnement que l'antenne d'un voilier "bouge" plus que celle d'une vedette alors il vaut mieux les mettre plus basses qu'en haut du mât .... car les mouvements sont moindre.

05 mars 2017

Tu as raison pour l'angle qui est le même quelque soit la hauteur, c'est l'amplitude latérale qui change, mais dans notre cas cela ne doit pas jouer.
Gilles

05 mars 2017

C'est l'angle qui compte pas le déplacement horizontal, donc c'est pareil en bas ou en haut... pour l'angle si mes souvenirs sont bons, on perd 3dB (la moitié de la puissance) pour 45degrés de gite avec une 3dB et pour 22,5 degrés de gite avec la 6dB; la 6dB est donc tout à fait utilisable sur un voilier, mème si elle est mieux adaptée à une vedette.

04 mars 201704 mars 2017

Si on pouvait résumer :
Cable : pas de coaxial, mais du RG231
Antenne : longue plutôt que courte
Liaison : peu de soudure
..
Alain : qu'entend on par soudure sèche ?
Capucin : le cable 10mm dont tu parles porte une référence ?
Gilles : une antenne VHF 3db, ça veut dire qu'elle augmente le gain de 3db ?
ha, réponse de Quebec après avoir posté, super)
..
Merci, je suis une bille en radiocommunication...

05 mars 2017

Tous les montages sérieux que j'ai vu étaient des montages sans soudure.
Le professionnel qui venait tous les ans vérifier les systèmes de transmission m'expliquait qu'une coupure dans le blindage équivalait à une perte de quelques DB.

05 mars 2017
05 mars 2017

Hello,

Une soudure sèche c'est une soudure qu'on a raté.
En général, c'est à cause d'une température trop basse ou de surfaces salles.
Du coup, l'étain fait plus un simple collage qu'une soudure.
Avec le temps, l'interstice mal soudé s'oxyde et fait un faut contact avec panne intermittente et en prime indétectable à l'oeil nu.
Sauf que la soudure est en générale mate et terne au lieu d'être brillante.

Amicalement.
FX

06 mars 2017

une soudure doit être brillante ,si elle est mate c'est un collage qui est résistant
donc perte de puissance et de réception .
excusez moi de ne pas me lancer dans de grandes formules que j'ai plus ou moins oubliées ,je préfère la manip à la théorie fumeuse

alain :tesur: :heu:

07 mars 2017

bjr,
pour faire une belle soudure au tinol
il faut un fer bien propre le faire chauffer et faire fondre de la soudure dessus
pour avoir un bon contact avec la partie à souder ,
bien étamer les deux parties les mettre en contact et les chauffer
la soudure doit être mise sur le fil et bien pénétrer pas sur la panne du fer
alain

23 mars 2017

Théorie fumeuse ou fumante :mdr: :-D

05 mars 2017

Attention il y a des équipements dont le fonctionnement avec une antenne de plus de 3db n'est pas recommandé . C' est le cas par exemple de l'émetteur récepteur AIS de Vesper marine .

05 mars 2017

en 1 mot: non.
L'antenne vedette à hauteur égale n'est pas aussi performante en mouvement.
Il n'y a pas de perte en charge dans un bon câble long sans "coupure".

05 mars 201705 mars 2017

pour Poisson rouge: un excellent câble pour vhf : aircell 7 (7mm)
batima-electronic.com[...]rcell-7
avec les connecteurs vendus avec presse étoupe
(voir sur le site ci-dessus les pdf de notice de montage sans soudure, tout est bien expliqué)
A+JM

05 mars 2017

Un autre cable pas mauvais, plus léger que l'aircell 7, le LMR-240.
www.timesmicrowave.com[...]-UF.pdf
Perso, n'étant pas extrémiste, je suis plutôt pour l'Aircell

05 mars 2017

bon merci à tous pour ces explications. Je vais tenter une antenne 6db sur le haut du portique et un câble de 6 mètres environ. J'essaie en vain de trouver une antenne onde entière (2.40m) si pas je prendrais une 3/4 onde (1.40m).
De plus une vhf portant à 20 miles me suffit largement.
Encore merci
Gilles

05 mars 201705 mars 2017

Une precision: ce que tu appelles une antenne onde entiere est en fait une antenne colineaire a deux demi-ondes, la troisieme demi-onde qui les separe est absorbee par une bobine centrale. On peut avoir une antenne colineaire a trois demi ondes mais je n'en ai pas vu en marine.
20mn de portee ne veut pas dire grand chose si on ne specifie pas la somme de la hauteur des deux antennes de la liaison.
- 20mn voilier-voilier implique une antenne en tete de mat et un bon coaxial pour chaque voilier et c'est une belle liaison.
- 20mn voilier-semaphore est souvent possible avec une queue de cochon de 20cm cote voilier.
La reception FM fonctionne tant que le discriminateur FM detecte du signal et il se moque de son niveau. Quand le signal est trop faible le discriminateur coupe alors que le signal existe encore. Il y a une petite zone intermediaire dans laquelle la reception est soufflee.
Tres souvent nos transmissions sont trop puissantes ce qui explique que meme les installations faibles arrivent a communiquer dans 80% des cas.
Faibles = petite puissance, mauvaises prises, mauvais coaxial, antenne corrodee, antenne basse, antenne a bas gain ou n'importe quelle combinaison de ces facteurs.
Nous ne sommes pas en AM ou BLU ou un signal faible module encore le bruit qu'on arrive a decoder avec une oreille entrainee ou avec des logiciels dedies pour ce qui est inaudible a l'oreille.
Du fait de la rotondite de la terre, en FM la difference de distance entre un bon signal et la perte totale d'un signal est inferieur a 10km.
La puissance brute de l'emetteur n'y change pas grand chose. Par contre la hauteur de l'antenne change tout.
Exemple: les ballons radio emettent a 30km d'altitude avec 1/4 de watt et sont recus a 600km a la ronde fort et clair. Idem avec les satellites.
Donc sur un navire: plus l'antenne est haute mieux c'est. C'est une regle basique a condition de ne pas faire n'importe quoi avec le coaxial et les prises...

05 mars 2017

pour fixer les idées: pour 25m de cable, avec du RG58 vous avez 5dB de pertes (votre antenne ne récupere que 30% de la puissance produite par l'émeteur); avec de l'AIRCELL 7 vous perdez 2 dB (votre antenne émet cette fois un 60% de la puissance qui sort de la VHF); c'est bien sur beaucoup mieux, mais la portée n'est pas radicalement améliorée, car elle dépend principalement de la hauteur du mat sur laquelle est installée l'antenne.

05 mars 2017

@Plumo: exact sauf en conditions marginales dans la bande des 10km de l'extinction du signal, cela fait la difference entre une liaison qui se fait ou qui ne se fait pas.

Avec une "Metz" en tête de mat (18m) et du Aircell, je suis "lu" fort et clair en 25w depuis Nieuwpoort par le Cross Griz nez, emetteur de Dunkerque, ce qui fait quand même pas loin de 30 km... Je ne connais pas la hauteur de leur antenne par contre...

05 mars 2017

On trouve des calculateurs en ligne pour tout, ici 'line of sight calculator' est la clé :
www.calculatoredge.com[...]ght.htm

Jacques

06 mars 2017

C'est drôle ce fil......c'est exactement la réflexion que je me suis faite l'été dernier.......
Marre d'avoir essayé pendant 30 ans toute sorte d'antennes en haut du mat pour les changer au bout de trois ans: goélands qui les flinguent, contacts qui se flinguent...antennes qui se dévissent.....mauvaise qualité antenne chez les ships,etc.
Bref j'en ai eu marre et j'ai pose une antenne 6db sur mon balcon arrière.....avec peu de coaxe et un système ou les extrémités sont soudes en usine (easy glomex).

J'ai fais mes calculs: ratio entre la baisse de hauteur mais plus de gain, moins de câbles, pas de soudure manuelle en pl259.....et sur le papier cela vaut le coup!
Je fais mon montage sur balcon arrière et je teste.....
Résultat: une très légère perte sur des longues distances...mais a peu près aucune différence sur des portées habituelles....
Quand vous regardez le tableau de la portée en fonction de la hauteur de votre hauteur et de celle de l'émetteur.... Hé bien amusez vous a calculer: il y a certe une différence mais elle n'est pas si énorme que cela......
Donc pour moi on arrête tous les emmerdes de tête de mat.....on pose sur balcon....
J'en suis très satisfait!!!!!!
Philou.

06 mars 2017

cela me réconforte
Merci
Gilles

06 mars 2017

Tableau de portees

06 mars 201716 juin 2020

Tableau des portées:

06 mars 2017

Tu as raison sauf le jour ou un elephant attrapera l'antenne...

06 mars 2017

h1: votre hauteur d'antenne.
H2: hauteur de votre contact.

On se met a 4m au dessus eau pour nous...
Récepteur a 20 mètres de haut: portée de 14 milles.
Si vous mettez une antenne en tête de mat maintenant a 10 mètres de haut: portée de 17 milles....
Amusez vous a comparer ....et on voit que mettre vhf en tête de mât n'est pas si intéressant que cela....plus baisse reception avec longueur câble, antenne courte 3db, plus soudure.....
Simplifiez vous la vie....
Ha oui j'oubliais : plus d'antenne de secours a acheter!
Philou.

06 mars 2017

parfaitement exact
mais sur mer plate, bato sans gite
l'antenne est aussi moins dégagée, proximité du pataras, et autre accessoires sur portique, et le ou les mâts + haubannage, les antennes à gain sont plus sensible, et 3 dB sont bien suffisants si on n'a pas 15 à 20 m de coax de bonne qualité
je confirme, ça marche, mais ça peut marcher moins bien
JL.C

06 mars 2017

Pour l éléphant ça oui.....
Mais je préviens: tu touches a mon antenne: tu touches a ma ......
Donc c'est NON!
:)

06 mars 2017

perso je n'ai jamais parlé du balcon mais du haut du portique voir bimini et là celui qui attrape l'antenne doit déjà être très grand et donc je fermerai ma g ....e
Gilles

06 mars 2017

Tu confirmes qu'une antenne en tete de mat est necessaire pour les communications navire-navire et beaucoup moins necessaire mais neanmoins favorable pour les communications terre-navire.
Une antenne en tete de mat est plutot moins exposee que sur un balcon arriere. Qui n'a jamais eu son bon voisin avec annexe sur bossoirs lui culer dans le tableau et faire le menage de tout ce qui depasse me contredise.
L'antenne sur balcon pour un voilier est un compromis acceptable mais ce ne peut pas etre la meilleure solution selon les lois de la physique.

06 mars 201716 juin 2020

Ce weekend vu le temps pourrie je me suis attaqué moi aussi a l'antenne AIS ma solution la Slimjim homemade !
 

 m0ukd.com[...]culator
 

  • un vrai 6db et angle de rayonnement, d environ 8 ° , lui donne une portée 50 °/° supérieure à toutes les antennes du commerce avec plan de masse !!!

-caler pour l'AIS et utilisable pour le canal 16 :-p
- Et coax ultra low loss cable
Qui veux faire un concourt de distance avec moi !

;-)

06 mars 2017

Chuis tenté... Juste pour le fun

12 juin 2017

Bonjour Guy et bonne fête :)
Pourrais tu m'envoyer tes mesures ST¨P ?
Michel

06 mars 2017

j'ai noté les mesures avec le twin lead 450 ohm ça te permettra de t'approché ,si tu veux!

23 mars 201716 juin 2020

Voici la version tous fibres :whaou:

23 mars 2017

:whaou: :pouce: :bravo:

29 mai 2017

Bonjour A_guy. Ton antenne m'intéresse et j'ai consulté ton lien. Ce n'est pas le prix bas que je recherche mais le plaisir de fabriquer. Je vais en fabriquer une calculée sur la fréquence du canal 16 et comme j'ai compris que la mesure F n'est pas importante je pense l'intégrer dans un tube fibre ou IRO de maxi 20 mm.
Peux tu me donner le diamètre de ton tube et comme je vais l'utilisée sur la VHF sera t-elle compatible avec les 25W d'émission.
Tu auras compris, question d'un nul (ou presque) en radio
Jac

29 mai 2017

Le matériaux de départ est un câble 300 ohm ou 450 Twin lead de 21mm de large ! .

type :
www.sardif.com[...]re.html

ou

www.cbplus.com[...]88.html

ça ne rentre pas dans un iro de 20 mm ;-) et en plus l'iro c'est lourd et fragile !  
Mais pour la modique somme de 8 € tu peux acheter chez décat..... (pub gratuite ) une canne a pêche en fibre de verre et là tu as 7 mètres de tube à un prix *** (tu n'as pas besoin de tous) le reste tu le donne à un gosse ! ou un tuteur a tomate de 5 M ou .... une autre antenne ! .
 
!!!le F. Spacing not critical ne veux pas non plus dire inexistant ! :heu:

Je l'utilise sur l'AIS donc 2 Watt mais se montage est utilisée fréquemment par des RA qui ont eu 25 w et + ;-)

Bon bricolage !
ps pour faire tes essais vérifie avec un ros-mètre en 1 Watt avant !!! de cramer ta VHF :heu:

06 mars 2017

Joli montage mais pas tres marin...

06 mars 201706 mars 2017

pas fini le bois ne servait qu'au montage et réglage et l'antenne sera mit sous tube fibre de verre à la place du PVC ,mais c'était fermé Dimanche ! ;-)

06 mars 2017

Ok, as-tu recupere une embase d'antenne pour fixer ton tube en fibre ?

06 mars 201706 mars 2017

Non je pensais a un montage serré (c'est pour le balcon trop lourd pour la tête de mat )

06 mars 201716 juin 2020

Et celle la, qu'en pensez vous?

06 mars 2017

Impeccable pour faire du EME en QRP , dans des creux de 18m (tiens, un vieux neurone de F1SBG qui se défossilise... :-p :doc:

07 mars 2017

j'aime !:bravo:

Mais bien trop directive ! pour notre usage en AIS

:-( ;-)

07 mars 2017

Un peu juste pour de l'EME :-)

www.google.be[...]/search

Jamais fais ça moi !

Jacques

07 mars 2017

ou es-ce que l'on accroche les voiles là dessus ???
je ne vois pas d'autre termes
alain :heu:

07 mars 2017

Tiens quelqu'un a t'il déjà eu en main (démonté) :mdr: un Metz ?
qui a une vielle Metz a cannibalisé ? :heu:

J'en ai une.. que veux tu savoir.. ;+).. j'ai le petit cylindre avec le circuit.. Je ne pense pas qu'il y ai beaucoup de secrets là dedans, cela ressemble à une demi onde avec un adaptateur d'impédance .. Je pense que la "qualité" réside dans le fait que le fouet soit bien adapté en longueur aux fréquences utilisées (156,8 MHz ?)et que ce soit bien fini... J'en ai eu une "spéciale AIS" (capuchon rouge) également qui avait un fouet plus court..

Ce qui est bien c'est qu'elle est légère. Il faut faire cependant attention à ne pas forcer le filetage de la prise SO qui risque de tourner et malgré la présence d'un joint O'Ring sur le pourtour de la base, risque de laisser de l'humidité entrer..

08 mars 2017

Ils ont utilisé un tore ou un bâton pour la bobine ? une petite photo ?

Merci

08 mars 2017

En VHF une self sur air suffit

28 mai 2017

Question aux connaisseurs (radio) :

J'ai souvent lu "les ondes vhf ont une portée optique" (du coup forcément en tête de mât c'est mieux) …
… mais j'ai lu également : "l'onde de sol suit la courbure terrestre au-dessus d'un plan conducteur quasi parfait pour les fréquences à 156Mhz : l'eau salée ! Le phénomène s'appelle 'tropospheric scatter' ".

Si c'est le 1er qui a raison, alors il veut mieux privilégier la tête de mât que la puissance.
Si c'est le 2eme qui a raison, alors il vaut mieux privilégier un court très bon cable coax et l'antenne sur le balcon arriere.
Mais lequel des deux a raison alors ???


Egalement lu ceci …
1) Puissance d'émission réelle en sortie (radio identique et 25W, antenne identique) :
- en haut du mât avec câble coax d'usine = 8.3 watts
- sur balcon arriere avec coax Messi & Paoloni UltraFlex 13 MKII = 24.2 watts

2) Portées optiques :
- vhf tête de mât (13m) <-> semaphore 200m = 39.5NM
- vhf balcon arriere (1.5m) <-> semaphore 200m = 34.2NM
- vhf tête de mât (13m) <-> vhf tête de mât (13m) = 16NM
- vhf balcon arriere (1.5m) <-> vhf tête de mât (13m) = 11NM


Reste à évaluer les problèmes (ou pas) liés à ce qui pourrait faire barrage à ces ondes en 156Mhz : digues, hautes vagues, …


Compte tenue des faibles différences de portées optiques, je serai tentée de privilégier la puissance (excellent câble court sur balcon arriere) plutôt que la hauteur du mât (d'autant plus si cette notion de 'tropospheric scatter' s'avère vraie) .… mais je ne suis pas du tout experte dans ce domaine : je sollicite l'avis des fins connaisseurs. Merci pour vos Lumières …

29 mai 201729 mai 2017

le tropospheric scatter est un mode de propagation longue distance par reflexion sur des couches superieures de l'atmosphere.
L'onde de sol est un mode de propagation directe et sans reflexion tropospherique. Il peut neanmoins y avoir des reflexions ou des diffractions sur des obstacles (falaise, crete de colline sur la cote, avion dans le ciel, grands navires acier)
La reflexion tropo est surtout le fait d'ondes a polarisation horizontale
L'onde de sol est moins absorbee par le sol quand elle est a polarisation verticale.
De fait toutes nos antennes marines sont a polarisation verticale et favorisent ainsi l'onde de sol, ce qui ne veut pas dire que par une belle journee d'ete elles ne capteront pas de reflexion tropo grace aux rotations de polarisation a longue distance.
Les exemples de relais espagnols captes depuis la Bretagne sud ou de relais anglais captes depuis la Bretagne Nord sont courants.
L'horizon radio est un peu plus lointain que l'horizon visuel et depend de la frequence. En VHF marine le ratio est 110%.
Les chiffres de puissance indiques dans ton post sont plausibles et refletent malheureusement la pauvre qualite des coaxiaux vendus d'origine avec les antennes VHF marine.
De nombreux posts ont debattu du bienfait de monter des coaxiaux a faible perte sur les antennes en tete de mat.
Avec un bon coaxial (type aircell 7mm) monte sur une antenne a 25m de la VHF, tu atteindras -2dB de perte en ligne soit une puissance en tete de mat de 16W mais aussi un meilleur signal en reception.
Donc les lois de la physique recommandent:
- une antenne aussi haute que possible pour elargir d'horizon radio.
- un coaxial aussi bon que possible pour reduire les pertes du signal en emission et en reception.
Toutes les autres configurations ne sont que des pis-aller.

29 mai 2017

Un autre critere a prendre en compte est que la VHF marine emet en FM. Les discriminateurs en reception fonctionnent quasiment en tout ou rien. Tant que le niveau du signal en reception est suffisant, le recepteur cause, ensuite il coupe brutalement. La zone avec souffle est tres courte: quelques milles nautiques.
Donc en FM, un meilleur signal en reception qui est la somme d'une bonne antenne haute et d'un bon coaxial fait la difference entre une liaison qui s'etablit ou non.
En BLU ou en CW la reception continue en dessous du bruit de fond et avec des moyens informatiques on arrive a en extraire le signal ce qui est totalement bluffant.

29 mai 2017

Merci beaucoup pour ces deux posts.
Juste avant ce dernier concernant l'émission en FM, j'allais écrire "quitte à avoir une portée un tout petit peu plus petite, il vaut peut-être mieux émettre/recevoir de manière plus claire et donc opter pour une antenne sur balcon arriere avec un coax d'une qualité topissime (bien mieux que le aircell 7)"

Ton argument est très pertinent , je commence à changer d'avis …

On pourrait opter pour du coax "Messi & Paoloni UltraFlex 13 MK II" avec une antenne en tête de mât (l'émission en sortie serait de 21 ou 22W il me semble), mais deux autres problemes surviennent alors :
- rayon de courbure du coax
- poids dans les hauts

Bref il faut donc choisir entre 3 scénari :
1) coax d'origine et tête de mât : faible poids dans les hauts, 8W en sortie
2) aircell 7 et tête de mât : plus de poids (tout est relatif) , 16W en sortie
3) génialissime coax et balcon arriere : moins de poids, moins haut, 24W en sortie

Une fois de plus il va falloir trouver le meilleur compromis …

Mais … … … cette histoire d'émission en type FM et de ne pas couper le signal tant que le bruit est acceptable (après traitement sans doute, car il doit forcément y avoir de l'électronique qui s'acharne à traiter ça à l'intérieur du post vhf), ça dépend également de la qualité de l'appareil vhf fixe, non ? Une radio vhf fixe entrée de gamme, ou moyen de gamme, ou une icom gm600 (je n'ai pas d'autres modèle plus haut de gamme en tête), est-ce que ça obtient des résultats différents ?

29 mai 2017

Il existe PLEIN de câbles coaxiaux pour antenne Radio vHF marine. Plein …
Pour tous il y a une question de :
- poids au mètre
- rayon de courbure
- diamètre
- pertes du signal (vulgairement "qualité" radio)

Grosso modo, un câble qui garantit un meilleur signal ( faibles pertes) aura un plus gros diamètre, un plus gros poids, un plus gros rayon de courbure. Il convient à chacun de trouver son compromis :-)

Donc oui il existe du Aircell 5mm, du Aircell 7mm, etc etc etc.… et du "Messi & paolini ultraflex mk ii" (mais lui dans le mât il ne doit pas être évident à passer et probablement lourd) ;-)

29 mai 2017

Bonjour,

Merci pour ce bel exposé Altair 2 Et Karine.
Question de béotien. Pourqoui pas du cable aircell 5mm ?

C'est supérieur au traditionnel RG 58/50 Ohms et ça accepte un rayon de courbure supérieur.

29 mai 2017

Et quel connecteur ? ! ;-)

29 mai 2017

PL259 … … mais je m'abstiendrai de participer à quelconque débat sur ce sujet n'étant pas du tout à la hauteur ;-)

29 mai 2017

Je ne recommanderais surement pas du coaxial semi-rigide. Il est beaucoup trop lourd pour un gain marginal en efficacite radio.
J'ai cite l'Aircell 7mm parce qu'il est un bon compromis entre poids et qualite.
Pour le fan de qualite l'Aircell 10mm est encore meilleur mais plus lourd et l'Aircell 5mm est plus leger mais moins performant.
Tous ces cables jusqu'a 15mm de diametre sont capables d'etre connectes a des fiches UHF (PL259) ou des fiches N moins frequentes en marine (mais de meilleure qualite). Il faut imperativement commander ces fiches en meme temps que le cable pour etre sur qu'elles vont se monter correctement.
A la fin ne pas oublier d'emmailloter ces fiches avec du ruban auto-vulcanisant, duree de vie d'un tel montage : "eternel" J'ai des exemples de 10ans en mer sans aucune corrosion.

29 mai 2017

Bonjour à tous

Karine pour compléter ton interrogation et juste pour info, avec une antenne sur un mat de 2m à l' arrière du bateau je reçois le signal AIS jusque 15 mn.
Mais comme Altair2 du bon câble Aircell 7, et aussi une antenne correct.
Je vais bientôt refaire mon montage VHF cela fera une antenne de plus sur le petit mat (une metz bien-sur)mais avec du aircell 10.

Le Moko

29 mai 201729 mai 2017

Si jeune ma buse …
Aircell 7, attenuation 7.6db/100m
Aircell 10, attenuation 4.8 db/100m
Messi & Paoloni Ultraflex 13 MK II, attenuation 3.6db/100m

.
Du Aircell 7 sur balcon arriere, l'émission est de 17W (pas calculé pour aircell 10),
Du M&P ultraflex 13 MKII sur balcon arriere, l'émission est de 24W.

.
Pour ma part, si j'en viens à mettre une antenne vhf sur balcon arriere (je ne suis pas encore décidée) ça sera avec du coax M&P ultraflex 13MK II et rien d'autre.

29 mai 2017

Pour recoller avec le topic initial ( ;-) ), l'idée d'une antenne vedette (+ grande) sur balcon arriere sur un voilier, il peut y avoir un intérêt si on utilise un support d'antenne "pivot" afin de vite fait orienter l'antenne (à la main) à la verticale en cas de besoin ponctuel et que le voilier gite.

29 mai 2017

J'étaierais l'option antenne sur le balcon arrière par d'autres arguments.
Une antenne avec un tant soit peu de gain, avec un bon câble, une rotule pas trop serrée, fait une bonne antenne de secours.

29 mai 2017

A lire tout le monde, très intéressant, la plus part des vedettes de la SNSM ne doivent "rien" recevoir en VHF !!!! quels couillons !!!!
Gilles

30 mai 2017

Definitivement moins loin que s'ils avaient une antenne a 19m au dessus de l'eau. Ce ne sont que les lois de la physique.

29 mai 201729 mai 2017

Pour passer de 25W a 17W il faut 22m d'Aircell 7. cela fait un grand voilier pour aller au balcon arriere...

29 mai 2017

ou ne pas être doué pour passer les câbles ! :-D

29 mai 2017

Oui mais la montée et la descente du mat... :doc: :scie:

11 juin 2017

Tiens juste pour un petit retour, cet après-midi devant Palavas, en veille comme d'habitude sur le 16, j'entends parfaitement Porquerolles et Bear, jusque là normal. Pour voir un petit essai radio sur Bear : fort et clair ... 60 mn rien sur Porquerolles .. 120 mn.
Mon antenne est sur le bimini, 6db câble de série et bien moi je vous dis que cela me suffit amplement.
Gilles

12 juin 2017

exemple parfait de de propagation par les hautes couches atmosphériques dues à des conditions météos particulières (mais jamais garanties); dans ce cas la hauteur de la position de l'antenne n'a aucune importance et on profite à plein d'un cable plus court.
En émission, pas de miracle: le CROSS émet avec bien plus de 25W, donc on le reçoit, mais il ne vous reçoit pas...

12 juin 2017

Le CROSS a des aériens bien plus développés que les nôtres, et leurs étages de réception sont d'une autre qualité.
Probablement.

12 juin 201712 juin 2017
12 juin 201712 juin 2017
12 juin 201712 juin 2017

Les radioamateurs communiquent tous les jours au dela de l'horizon et jusqu'a 600km en propagation troposherique.
Mais les signaux sont faibles il faut donc a chaque bout:
- une antenne a grand gain directionelle et en polarisation horizontale (peu absorbee par le sol),
- un super coaxial,
- un recepteur sensible
- un emetteur de 25 a 100w
- une modulation adaptee aux signaux faibles BLU (phonie), CW (morse), PSK, FSK (modes numeriques).
Les plaisanciers utilisent:
- une antenne a faible gain omnidirectionelle et en polarisation verticale (favorise l'onde sol mais est absorbee par lui, par chance en mer le sol est super conducteur et absorbe peu).
- un coaxial moyen a mauvais
- un recepteur FM qui ne peut etre que moyennement sensible
- un emetteur de 25W maxi
- une modulation pas du tout adaptee aux signaux faibles du fait de l'effet de seuil du discriminateur FM en reception
On comprend bien que rien en VHF marine n'est fait pour favoriser les communications au dela de l'horizon et d'ailleurs ce n'est pas le but.
De temps en temps, surtout en ete:
- la polarisation verticale de nos emissions marine tournent et prend une composante horizontale.
- l'effet de tuyau tropospherique (guide d'onde) attenue tres peu le signal
- le signal reste donc assez fort au dela de l'horizon pour que le discriminateur FM detecte quelque chose et c'est le petit miracle des communications a longue distance en FM.
Cette amelioration du signal est valable pour tout ceux qui utilisent la VHF. Dans le meme temps le radioamateur fait la meme liaison avec juste 1W ou depasse 1000km avec ses 100W.
Cette longue disgression pour dire qu'il faut comparer des choses comparables. Une bonne ouverture tropospherique ne fait pas une bonne installation et reciproquement.
Par contre une bonne installation fait un trafic stable et non limite aux situations de propagation exceptionelle.

12 juin 2017

Tous est dit par Altair2
il existe aussi une grosse différence de sensibilité entre nos VHF (grand public) et le matériel ''pro'' utilisé par les Cross les quelques petits dB récupéré à ras de l'herbe font la différence .

12 juin 2017

Je pense qu'il faut prendre le problème par l'autre bout : que veut-on faire ?

1- en cas de problème, émettre (par le CROSS, par des voiliers, par des gros navires) sur la plus longue distance possible sur le canal 16

2- réceptionner la météo par radio VHF, là aussi sur la plus grande distance possible

3- communiquer (émission/réception) avec qui veut nous contacter.

4- faire de la veille par rapport aux autres marins.

...

Les points 1 et 2, tout le monde sera d'accord, il faut du "mieux possible".

Le point 3, c'est au cas par cas : dans un sens c'est inutile d'avoir le super équipement génialissime et d'entendre le voilier XYZ si celui-ci ne nous entend pas.

Pour les points 3 et 4, les avis divergent : certains vont préférer faire la veille uniquement avec leur vhf portable, là où d'autres vont préférer avoir leur vhf fixe avec antenne tête de mât et coaxial très très basique avec beaucoup de pertes, et d'autres encore vont préférer avoir la meilleure installation possible.

...
Ca peut paraitre évident (voire idiot) de présenter les choses comme ça, mais je pense que le point de départ doit être "que veut-on faire?" et surtout le(s) détailler.

12 juin 201712 juin 2017

Si tout le monde est d'accord avec les points 1 et 2 c'est donc que tu as la meilleure installation possible.
Si tu veux etre au ras de l'ecume avec un petit portable pour les points 3 et 4 et deranger le moins de navires possibles, c'est tres bien.
Mais l'un n'est pas en opposition avec l'autre.
Donc il vaut mieux faire un minimum d'effort avec son installation VHF. le jour ou les chose vont mal c'est preferable.
En rentrant des Acores j'ai servi une fois de relais VHF radio entre Toulouse et un autre voilier non equipe en satellite pour une urgence medicale. Nous etions a 25mn de distance et un peu limite au niveau signal. ce jour la j'ai eu une pensee pour mon beau cable coaxial dans le mat.

13 juin 2017

@Atair2 : Pourrais-tu nous parler, en détails, de ton installation :
- marque/modèle/sensibilité de ton antenne en tête de mât
- fiche N ou PL259
- quel type de câble coaxial et sa longueur
- quelle radio vhf fixe
- coque en quelle matiere
- quid de la "mise à la terre"

(ou en MP si tu préfères)

Je pense que ça en intéresserait + d'un ... (à moins que tu ne l'aies déjà écrit lors d'un autre topic)

14 juin 2017

Rien d'exceptionel, juste des elements bien montes.
- Radio = ICOM IC-M504 ASN (plus fabriquee a ce jour) equivallente = M506
- Coaxial = aircell 7 - 25m environ, antenne a 19m de la mer.
Le cable Aircell 7 a ete choisi plutot que le Aircell 10 ou le Aircell 5 pour son bon compromis performance / poids dans les hauts.
- Antenne = procom MA21SC (pas la meilleure mais faible prise au vent et permet l'installation du coaxial de son choix). montage en fiches N sauf sur la VHF en fiche UHF (PL). Protection des fiches par ruban autovulcanisant.
- Mise a la terre = aucune masse radio (nous ne sommes pas en HF), masse electrique plaque d'inox 20x20 (greement fixe + masse generale)
En VHF - FM - polarization verticale (donc onde de sol) et au risque de me repeter, ce qui compte pour entendre et emettre : c'est la hauteur de l'antenne et un bon coaxial pour transporter le signal.

14 juin 2017

Résultat des courses pour ce fil:
- une question initiale pertinente
- une avalanche de 100 réponses.
- environ 20 messages donnent des réponses pertinentes et exactes à la question initiale.
- les autres parlent au mieux d'autre chose, au pire émetent des contre vérités et parfois font les deux.

J'espere pour Pendruig qu'íl a réussi à faire le tri la dedans. En fait à peu pres tous les sujets relatifs à la radio sur le forum H&O donnent ce résultat; c'est sans doute normal, la voile et la radio ce n'est pas vraiment le meme métier...

14 juin 2017

ou peut être plus simplement que la réponse ne peut pas être oui ou non !

Le nombre de variable intervenant dans l'équation de transmission permettant le calcul de l'affaiblissement en espace libre rende une réponse binaire plus proche de la divination que de la réalité des choses !

Mais pour faire simple une installation radio sera au mieux = au plus mauvais élément de la chaine qui la compose !

;-)

14 juin 2017

Oui et pour finir on est pas plus avancé qu'au début!!
Accessoirement et pour répondre à la question posée j'ai un équipement Ais Watchmate de Vespermarine avec une antenne 3db sur le balcon arrière qui me donne toute satisfaction et qui me détecte les bateaux bien au delà de 5 à 6 miles évoqués par les spécialistes dans ce fil.

14 juin 2017

La portee d'une antenne balcon 3dB n'a de sens que si l'on indique comment est l'installation sur l'autre navire.
Entre deux navires equipes d'antennes balcon la portee ne depasse pas beaucoup les 5 a 6mn evoques.
Par contre un navire marchant avec son AIS a 40m au dessus de l'eau sera recu beaucoup plus loin.

14 juin 2017

La question de départ était grosso modo : antenne 1.20m 3dBi en tête de mât ou antenne 2.20m 6dBi sur balcon arriere ?

Effectivement ça fait trop de variables pour une réponse simple.

Entre "antenne 1.20m 3dBi sur balcon arriere" et ""antenne 2.20m 6dBi sur balcon arrière", il y a eu grosso modo ces deux réponses :
1) + il y a des dBi, + c'est sensible mais par contre l'angle va être étroit et cela pause par rapport à la gite du voilier. Les "antennes vedettes" sont donc plus appropriées aux bateaux à moteur(s)

2) pour exploiter agréablement une antenne 2.20m 6dBi sur le balcon arriere d'un voilier, il faudrait la mettre sur un pivot et à chaque fois qu'on a besoin d'émettre/recevoir il faudra penser à la replacer à la verticale. (chiant mais faisable)

...
Entre "antenne 3dBi sur balcon arriere" et "antenne 3dBi en tête de mât", il a été expliqué que moins il y a de pertes (longueur et qualité câble coax) mieux c'est et plus l'antenne est haute mieux c'est. Il a été dit également que la portée maximale théorique envisageable était de 110% de la portée optique (d'où le fait que + c'est en hauteur mieux c'est). La priorité entre "un peu + de perte mais en tête de mât" ou "extremement peu de perte mais sur balcon arriere" est restée en suspend : certains affirment qu'il vaut d'abord mieux être en hauteur (tête de mât) et ensuite avoir un câble coax de faible pertes , alors que d'autres pensent que la priorité doit être d'abord sur le moins de pertes possible (quitte à ce que ce soit sur balcon arriere) plutôt que la tête de mât .

(on parle bien pour la radio vhf et non pour utiliser cette antenne pour l'AIS. )

...
Pour concrètement, il faudrait faire l'essai entre :
A) antenne tête de mât 3dBi, fiches PL259, coax Aircell 7(attenuation à 144Mhz = 7.6db pour 100m, poids 7.2Kg pour 100m),
et
B) antenne balcon arriere 3dBi, fiches PL259, coax EcoFlex15 PLUS (attenuation à 144Mhz = 3.23db pour 100m, poids 20.12Kg pour 100m),
ou
C) antenne 6dBi balcon arriere avec pivot, fiches PL259, coax EcoFlex15 PLUS,

...
Je commence à penser que , du plus performant au moins performant ça donnerait : C, A, B.... (mais c'est du "feeling", je n'ai pas testé)... quoique pas sûr ...

14 juin 2017

Tout en gardant dans un coin de la tête que le câble coax d'origine c'est souvent du RG58/U et que son attenuation à 144Mhz est de 19dB pour 100m.

14 juin 2017

Les lois de la physique sont simples, en termes triviaux:
- Les fameux calculs de dB ne font pas tout. A la base il faut que le signal radio existe. Tu ne peux pas inventer un signal radio que tu n'entends pas du tout.
- Le seul moyen de commencer a entendre un signal radio c'est de mettre son antenne la ou elle a une chance de le recevoir.
- En gros si tu veux voir une lampe la nuit au loin, tu as plus de chance de la capter du premier etage (ou de la colline du coin) avec tes yeux qu'en restant dans ton jardin au ras des paquerettes mais avec une super paire de jumelles.
- On est bien d'accord que la super paire de jumelles en haut de la colline c'est encore mieux.
En radioamateur nous nous sommes amuses depuis deux sommets de colline, a capter au telescope une diode laser a 40km et en modulant betement sa tension a etablir une liaison radio.
J'ai monte une liaison wifi sur 29km qui a tourne 2ans avec un simple wifi vendu au supermarche. Le seul ajout fut de lui connecter une parabole de 1.2m a chaque bout.
- Donc l'antenne en haut du mat est une necessite pour recevoir / emmettre un signal radio distant. Si de plus ton antenne a du gain c'est encore mieux.
- Par contre si la lumiere que tu cherches est le reverbere dans la rue a 6m du sol et a 10m de distance, tu n'as besoin ni du premier etage, ni de la super paire de jumelle.
- Ensuite il ne faut pas faire disparaitre ton signal en cours de chemin. Donc il faut un bon cable coaxial. Cette remarque est plus critique pour l'antenne de mat qui est plus loin du recepteur.
La bonne question serait: "l'installation VHF doit-elle optimiser les liaisons distantes ou non ?".
Ma reponse est oui, c'est une question de securite.

14 juin 2017

J'ai le cerveau lent, mais ça commence à devenir limpide. Merci pour tes explications (et re-explications ;-) ).

15 juin 2017

Re et re merci à vous tous. La théorie est une chose et elle a été très bien expliquée dans vos contributions, pratiquement il faut tendre vers cette théorie ce qui, dans notre cas, voudrait dire d'installer une 2.4m 6 db en tête de mât avec un coax de 15mm !!!!!! On voit tout de suite la limite de la théorie.
Maintenant en pratique une antenne 6db avec un bon coax et un minimum de longueur placée sur un bimini (par exemple) peut satisfaire une grande partie des gens. L'avantage c'est d'avoir moins de chose à installer en tête de mât et moins de câble dans le mât.
Perso j'ai viré l'antenne du mât (étant incapable de réparer moi même) et j'ai mis une 6db sur le bimini. Malheureusement je n'ai "trouvé" qu'une antenne du commerce avec son câble.
Pour l'instant et pour les nav que je fais (côtier) cela me convient parfaitement.
Gilles

15 juin 2017

Comme on dit: "pour faire ce qu'on veut, on a pas besoin de conseil"

15 juin 2017

Un long fil qui n'a finalement n'a servi a rien a son initiateur puisque de toutes les facons tout etait deja decide...

15 juin 2017

Rien ne peut te permettre de dire que j'avais pris la décision avant de lancer ce fil, je ne savais même pas que le câble de l'antenne en haut du mât était coupé. Ce sont vraiment des remarques à la con.
Bonsoir
Gilles

Phare du Strombolichio - IT - 12 juillet 2023

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