Allègement dans les hauts, incidence réelle

Ben tu peux t'en donner toi-même une idée.
Tu listes tous les ces objets
Tu évalues le poids de ces objets
Tu évalue le centre de gravité de l'ensemble.
Tu recommences avec les nouvelles matières
Là tu auras un écart et tu en déduiras la différence du moment qui a tendance à te faire basculer.
Tu communiques les résultats ici et tu auras beaucoup de réponses.
Ca vaux le coup ou pas ?

Maintenant ce que je peux te dire, c'est que sur mon petit bateau, le BIB sur le rouf ou dans le cokpit, la différence est très notable.

JJ

Bonjour, c'est quoi ton voilier et pour quelles conditions de vent et de mer est-il conçu, ça peut aider. Maintenant pour éviter la gite, il y a le réglage des voiles.
Jac

et bien non cela n'aura aucun impact ,rien du tout sauf a ton portemonaie ..

le bateau a été etudié dans son ensemble ,sa forme donc sa stabilité est en fonction d'un deplacement ...

si tu allege dans les hauts le centre de gravité va descendre ok ça va dans le bon sens mais on allégeant le bateau le tirant d'eau va diminué et vu la forme l'inertie de la surface de flottaison va elle diminué , l'emprunte dans l'eau (si je puis dire) sera plus petite et surtout moins large et là le rayon metacentrique (c'est le truc qui est le plus determinant pour la stab) va diminué ...et diminué à la vitesse au cube de la largeur perdu ...

on peut ( et cela m'est arrivé) dans certaine forme extreme de ce retrouver avec une stab plus petite ...

donc ce n'est pas simple

et 40ou 50kg dans les hauts ,qui finalement ne sont pas si haut de cela pris dans son ensemble ne t'apportera rien de rien ..

calcul simple, à la louche :
10kg à 10m dans le mât en moins, ça fait l'équivalent de 100kg en plus au niveau du lest à 1m de profondeur

C'est insignifiant !

José,
moins 10kg sur une surface mouillée de 10m² et un déplacement de 3000kg par ex, ça fait une différence d'enfoncement de combien ? hein ? :heu:

Bonsoir,
Je pense que c 'est de ce souhait d 'allégement des hauts que sont nés les les 'espars carbone et les textiles cités plus haut ........
Sinon il serait égal de se balader avec un équipier agrippé aux barres de flèche sans aucune incidence sur la marche du navire ...??????
Une évaluation sommaire peut se faire ainsi :
gain de poids de X KG situé à mi hauteur H m du mat induisent un "couple " de Xkg x Hm
Ce montant de Kg-metres divisé par la moitié du tirant d 'eau équivaut à N Kilos ajoutés à la quille, et cela fait une belle différence dans le comportement du bateau ......Sans pouvoir , toutefois traduire ce gain par un gain de vitesse de vent avant réduction .
Salutations cordiales .

Tes petits calculs ne sont pas faux pourvu que les decompositions sur les trois axes soient bien faites.
En stabilite tout est affaire de moments statiques, mais en mer on est en dynamique et tout est affaire de moments d'inertie.
La reduction des poids aux extremites a un effet positif sur les moments statiques mais surtout sur les moments dynamiques.
Moins un voilier a un mat lourd, des voiles lourdes, des equipements dans le mat, de la chaine dans le pic avant et tout un fatras sur le tableau arriere et meilleure sera sa stabilite mais surtout meilleur sera son comportement dynamique et donc son passage dans la vague et dans la houle avec un amortissement du tangage beaucoup plus bref.
A la conception, l'architecte etablit son plan de reduction de voilure et ensuite met le lest qui va bien avec son plan de forme et son devis de poids. Il ne cherche pas a porter toute sa toile avec le vent le plus haut possible.
Si tu gagnes du poids dans les hauts, disons 100kg a 10m (mat carbone-rod-voiles et drisses de regate vs la meme chose en croisiere sur un 40'), cela fait environ 330kg dans le bulbe a -3m donc un gain total de 430kg. C'est cet effet multiplicateur qui est significatif. L'architecte va pouvoir retirer 400L de flotabilite, diminuer son creux et donc ameliorer sa vitesse de coque.
Sur un voilier existant, le gain reste toujours tres interessant: la coque deplace moins d'eau donc va plus vite, a une meilleure stabilite donc porte sa toile un peu plus haut mais surtout a une bien meilleure dynamique.
C'est a dire prends des coups de gite plus faibles, ne plante plus des pieux au pres ou n'enfourne pas dans la houle.
Donc oui minimiser le poids aux extremites est toujours tres positif y compris pour le Joshua de Moitessier (cf la longue route que j'ai relu il y a peu)

bonjour
alleger les hauts
sur un existant,tu ne gagneras a peu pres rien en performances
dans la mesure ou c'est que dalle dans le poids total
si ca te permet de reduire le lest pour la meme stab ca devient interessant(a condition ,comme il a ete dit que la carene ne soit pas trop impactée en terme de largeur de flotaison)
jusqu'a 15 ) de gite ,le rappel du lest(ou le poids du greément si tu as compris n'interviennt pratiquement pas:tute sur une stabilité de forme
le principal interet de ta manip est de diminuer le couple de chavirement aux grand angles de gite
quand a gagner "facilement" du poids dans les hauts,ce n'est pas forcement si facile et surtout c'est cher

enfin chacun fait comme il l'entends mais sur un bateau existant , je dis bien existant mettre 20kg de plus ou de moins quelque part que ce soit en haut ou en bas ça ne changera surement pas sa vitesse de 1nd sur les 5 ou 6nd de moyenne qu'il peut faire ..

m^me sur un optimiste ...je croie que c'est la question posée

ca change tout:tu peux charger 100kg de cubi sans culpabiliser et ca c'est benefique et formidable

oui oui ,mille fois oui ...

mais svp prenons un ordinateur ,rentrons toutes ces modifs et appuyons à la fin sur le bouton "resultat" là on verra

pour ma part j'ai enlevé 100kg de lest à mon bateau ( c'est déjà significatif) resultat à l'ordinateur j'avais perdu entre 1° et 2.1° de gite suivant toute les combinaisons possibles et ma courbe des bras de levier de redressement (en dynamique) n'avait guere changé beaucoup

pour ma part je ne croie jamais l'intuition il faut allé jusqu'au bout des choses puis apres l'on voie ...seulement apres

mais là en intuition :enlevé 20/30 kg dans les hauts ce n'est que dale pour un bateau de mr tout le monde ...qui navigue peut etre quelques heures ou jours dans l'année ....

et dans sa question il espere gagner 0.5nd voir 1nd au pres c'est du réve pur et simple .....vous n'allez pas me dire j'enleve 50kg et le gagne 1 nd ???? allons voyons !!!

mais on est d'accord sur ce point ... mais sur un excistant ,j'insiste sur excistant en enlevant du poids on diminue le rayon metacentrique donc nous avons un facteur qui va à l'encontre du but recherché ..or cela on l'oublie ou on l'ignore .

il faut donc faire la balance TOTAL entre le facteur gagnant et le facteur perdant ....

Qu'on se comprenne bien, il ne s'agit pas de gagner en vitesse SOG, mais de réduire plus tard.

Sur un 40' le mat peut atteindre 19m au dessus de la flottaison (Altair). Un mat alu aurait pese 160kg + tout le greement, Un mat carbone pese 80kg + le greement qui pese lui aussi 80kg. Donc on est pas loin des 100kg de gain a 1.8+17/2 = 10.3m au dessus de la flottaison pour un mat de 17m pose sur le roof. Pour un deplacement en route de 6500kg ce n'est pas negligeable du tout.

Vu de mon canapé, je ne pense pas qu’alléger de 50kg dans les hauts change grand chose à la stabilité et à la surface de flottaison.
Sinon il suffit de remplir un peu plus les réservoirs et on revient dans les lignes.
Il vaut mieux 50kg en bas qu’en haut.
Un bateau s’enfonce dans l’eau par la force du vent sur les voiles bien plus que par le poids dans les hauts.
Par contre il aura beaucoup moins d’inertie dans les surventes et se redressera plus vite. Il sera plus nerveux et réactif.
Indépendamment de toute considération financière, je dirais que ça vaut le coup de le tenter.
De mon côté, je vais déjà remplacer ma drisse de douze par du 8 en Dynema avec ds gainages où il faut et essayer de remplacer le gros câble qui alimente mon feu de mouillage.
Je ne sais pas ce que je vais gagner mais si j’ai déjà un mât silencieux au mouillage je serai content.

bonjour,
mon boat pèse à vide 4800kgs et en charge maxi 5500,c'est ce qui est préconisé par l'archi ,mais c'est un voilier qui a été calculé pour naviguer sur les grand lacs canadiens en eau douce ce qui fait une différence notoire de 30gr par litre d'eau ,par rapport à l'eau de mer en méditerranée ,d'ailleurs la flottaison théorique est à peu près dix centimètres au dessus de celle actuelle ,
je pense que cela a une influence bénéfique sur son comportement
quand j'ai fait faire un gv neuve ,j'ai gagné environ 7kgs par rapport à l'ancienne et changé mes drisses de 12 polyester pour du 10 en dynéma .par contre j'ai un radôme à 5m au dessus du pont .
j'ai centré le plus possible les poids et je le trouve très confortable à la mer ,il ne marsouine pas du tout au près ,par contre il roule pas mal au mouillage ..
alain

Évidement que 40 kg ds les hauts ca change la vie
Exemple
J ai navigue sur le sf32i d un pote ex glenans
Au glenans ils appelaient le bateau sf 32 ris
Avec de vrais voiles, un greement allege (pas d enrouleur, pas d etai larguable, drisses legeres, etc ...)
Le bateau est tres correct maintenant probablement plus raide qu un 31.7
C estait une merde avant

Pour calypso si gagnger 40 kg t inquiete remplace 40 kg dans le greement par 40 kg de rouge dans les cales, tu verras que ca marcher mirux

On discute mais on ne sait toujours pas quel est le type de voilier : dommage.
Jac

Très intéressant ce que vous dites tous, merci.

Sans surprise, même si hors sujet, on y "apprend" que moins de poids dans les hauts améliorera le comportement de navigation/passage dans les vagues. (sur le même principe aussi que recentrer les poids longitudinalement (ça se dit?) améliorera le tangage).
Améliorera aussi les sensations à la barre (précision, finesse, etc) et nervosité.

Certes, il y a Calypso (et pas seulement) qui met en garde par rapport aux pensées de l'architecte. Je comprends leur raisonnement, ainsi que celui des autres qui ont préconiser de remplacer le poids gagné dans les hauts par le même version "quelques litres de rouge".
->> Selon la carène (et pas seulement), un bateau "doit" giter. Rares sont ceux qui peuvent rester parfaitement perpendiculaire au vent et avancer mieux que s'ils gitaient de quelques degrés.

Moi ma question portait surtout sur le fait de retarder la réduction de voilure. Genre est-ce que ça permettrait de réduire +5nd (AWS) plus tard ? ou +15? ou...
Oui oui oui... je sais... "de quel bateau parle-t-on ?" .. oui oui je sais ... D'un autre côté, si j'avais souhaité le dire, je l'aurai déjà dit (et là j'imagine que j'exaspère la curiosité de certains ;-) ).

Mais à ce propos, pourriez-vous me confirmer qu'un allègement dans les hauts de -20Kg (parce qu'il faut donner un chiffre) est + bénéfique sur un 12 mètres de 5 tonnes que sur un 12 mètres de 9 tonnes ?

Je crois qu'il y a beaucoup plus efficace (et en plus gratuit) pour repousser ta prise de ris: tu devrais t'assurer que tes voiles sont bien réglées...
Le vent adonne toujours dans les hauts, il faut donc régler les voiles en conséquence.... A ta place, je rajouterais du poids dans la voile: mets y des penons...
En général, les architectes sont pas des blaireaux et si ton boat est concu comme ca, il doit bien y avoir une raison...

PS: Le féminin du troll, est ce trolle???

Dans tout ça si j'envisage de remplacer mon poteau de 15m sur mon Jouët 10.80 GTE (équivalent Sun Shine a peu prés) par un espar carbone je dois m'attendre à quoi?!

Pour avoir fait plusieurs démâtages pour entretient de France Spars je peux vous assurer qu'il pèse un âne mort!!!!! En plus il est de 1985... les caractéristiques de l'alu ont dues chutées;

J'en profiterais pour le faire passer en gréement 9/10ieme et abandonner le en tête, tout en conservant la taille du génois actuelle. Ce qui veux dire que j'augmenterais la hauteur du mât d'un bon mètre!!!!

Je rêve mais je vais demander un devis pour voir ce qu'il en serait et surtout envoyer un mail à P. Briand, l'archi, pour voir ce qu'ils en disent... si ils se souviennent de ce bateau :mdr: (que 25 ex fabriqués!!!!). Feront ils payer l'étude?

Concrètement je n'ai pas le budget actuellement mais on sait jamais!!!
Je sais que cela représente un sacré budget mais je ne fonctionne pas à court terme pour ce bateau. Son remplaçant coute un bras et à mon avis ce sera pour mes 50 ans que je pourrais me l'offrir :langue2: :mdr:

Donc voyons voir!!!!! Rêvons!!!!!!!!!!!!!!!

Évidemment il faut limiter le poids dans les hauts, et évidemment on ne sait pas le chiffrer en réel (gain de x nds, ou gîte diminuée de y).
Pour ce qui est des minis par exemple, certains poussent le bouchon à limiter l’antenne vhf à un bout de fil rigide, voire monter la girouette sur ce bout de fil qui fait alors axe de rotation. Et tout est à l’avenant...

"Pour ce qui est des minis par exemple, certains poussent le bouchon à limiter l’antenne vhf à un bout de fil rigide, voire monter la girouette sur ce bout de fil qui fait alors axe de rotation"
Ce qui n'empêche pas qu'avant le départ ils sont soumis á un test d'émission sévère via tosmètre.

il est facile de faire une experience avant toute chose :

tu embarque quelques sacs de sable ( 100kg par exemple) que tu place sur le pont , à force 4 par exemple tu enregistre ta vitesse ..et tu balance le sable à la mer et tu regarde ton gps ...et tu compare ...

La réponse est trouvée (bien que très "à la louche").

On sait que -X kg allégés à (centre de gravité de l'allègement) 10m de haut représente l'équivalent de +Y kg dans la quille à 1 mètre (ou 1.50 ou 2m, selon ce que chacun veut calculer).

ET, on lit sur d'autres fils que 2 équipiers de 80Kg chacun au vent, c'est l'équivalent de Y Kg de poids dans le bulbe.

On arrive donc à se faire une idée de l'équivalent entre -X Kg dans les hauts et le poids au rappel.

Une sortie en mer, + ##Kg au rappel (en plus de d'habitude), et ça donne une idée concrète de l'influence sur AWS par rapport à la première réduction.
CQFD.

Ainsi, si on veut sortir le chéquier pour 1000€ et, admettons, -1Kg dans le mât, on rajoute une ceinture de plongée de 2kg de plomb au rappel et on aura une idée de ce qu'on y gagne en raideur de toile (modulo l'histoire de meilleur comportement de roulis et passage de vagues).

Quand on voit qu'au tour de France un simple bib tourne de 90deg rendait imbatable une certain bateau qui "trichait". Alors oui 100kg de moins quelque part fait une difference mesurable.
Et pour cela rien ne vaut une bonne regate pour le demontrer.