A quel angle au vent l'empanage "surprise" se produit il ?

De toute façon, s'il est "surprise", c'est que l'on ne s'y attend pas.
Je ne crois pas qu'il y ai d'angle bien défini, une saute de vent peut faire l'affaire, même sur une allure bien stable.
Ou alors, un trou de vent, la GV se dégonfle, le vent revient avec un chouïa d'angle différent, et vlan !
Le mieux est de le prévenir avec une retenue de bôme.

C'est l'angle à partir duquel vous ressentez une violente douleur au sommet du crâne!!!
:doc:
Cordialement

DT...

Un repérè quand ta voile d'avant commence à se dégonfler et passe de l'autre coté un peu plus d'angle et ça empanne.

A partir l'axe du vent apparent, ou du vent reel avec l'alignement du boat ? A partir de l'alignement du vent apparent avec la bome ? Autre subtilité à prendre en compte ?

Vent arriere à quel angle du vent sur le mauvais bord la bome va t'elle decider de basculer

Primo, ne t'occupe pas de penser "vent réel", "vent apparent", "vent apparent courant" etc...
C'est de la théorie qui sert juste à expliquer/comprendre certains phénomènes. Sur l'eau il n'y a qu'un seul vent: celui que tu reçois sur ton boat. Seul les multicoques et les régatiers peuvent avoir besoin d'une telle info.
Donc ce vent que tu ressens à bord, il a une direction. Si tu est vent AR, cela veut dire que l'axe de ton boat et l'axe du vent sont parallèles. Dans cette situation, ta GV est sur un bord, la bôme débordée.
Maintenant la réponse à ta question:
L'empannage se produit quand le vent passe d'un angle d'un degré sur tribord de la chute à un degré sur le babord de ta chute. C'est la chute de la GV qui est dans l'alignement théorique du vent. Un pti peu à droite, tes tribord amure, un pti peu à gauche, t'es bâbord.
Mais comme t'es en route, l'axe de la chute n'est pas dans l'axe du bateau. Si ce passage (1°trib à 1° bâbord) se fait alors que ta bôme est complétement débordée, c'est la balayage assuré sur presque 180° de la bôme d'un bord à l'autre: dangereux, et totalement de ta faute car cela veux dire qu'avant d'empanner tu naviguais sur la fausse panne... et suivant comment elle est débordée, la fausse panne va de 5° à 70°/80°. Tu est donc en mesure de t'en rendre compte et d'agir pour l'éviter (la fausse panne).
la solution "académique" (c'est ton expression non?) consiste à rester V.Ar (vent et axe du bateau //) puis a border pour amener la chute de la GV elle aussi // au vent et à l'axe. Puis elle passe (1°) et tu la choques.

olivier explique tout bien come d'hab, comme en general le pb c'est quand je dors, je me dit que 165 sur la fausse panne est un max absolu a ne pas depasser; l'empannage lui risque d'arriver vers 150 , mais ca depend surtout du greement ( poussant ou pas) car un greement poussant ne permer pas de choquer la GV autant qu'un greement a bastaques ( cas de deux etages)

(en direction)

Pour répondre à la question précise de Papy : c'est le vent apparent qui compte (celui que tu ressens à bord), et l'empannage surprise a lieu lorsque le vent prend de l'autre côté de la grand voile. Il faut donc se trouver au dela du vent arrière ( sur la fausse panne). Plus la grand voile sera débordée, plus la surprise sera tardive. Bien entendu une variation de la direction du vent, une abattée du barreur,une vague sur l'arrière peuvent précipiter les choses....
De l'intérêt d'une retenue de bôme sur un bord un peu long.

Le mieux est souvent d'éviter le plein vent arrière et de tirer des bord de grand largue. On gagne en vitesse, en tranquillité, en confort et en sécurité ce qu'on perd en allongement de route.
Exception : quand on est dans un chenal étroit parallèle au vent.

C'est ce que je faisais jusqu'ici, et je crois que je vais continuer. Mais je m'instruit cça peut etre necessaire de se mettre plein vent arriere dans certains passages.

Je dirais que tu as compris.
juste un point de vocabulaire: "puisque le vent apparent "loffe" avec la vitesse et [...]"
On dit que le vent "refuse" (son axe se rapproche du vent de face) ou "refuse" (son axe s'ecarte du vent de face)

Oups! saleté de copier/coller et pas de relecture. Méa culpa.
(refuser // adonner)

J'ai oublié : Mototunga je ne comprends rien à tes valeurs d'angles.
desolé. 180 pour vent arriere, quand tu dis 165, ce serait 15° de fausse panne ?
cordialement

Pas mieux. 160-165, faut commencer à faire gaffe.
@papy : si tu connais un bateau qui tient le 180 du vent réel sans qu'on réveille le gazier préposé à l'embraque toutes les 14 secondes, tu me dis, j'achète...

senetosa :
Si je te traduis bien, les voiles en ciseaux "auto-reguleraient" l'allure vent arriere ?

Une girouette, oui c'est bien.
Mais je préfére amplement un bon pennon dans le pataras: meilleur repère visuel, simple, gratuit, sans consomation éléctrique, pas besoin de percer ....

.

Puisque au tres grand largue, si le vent "adonne " on perd en vitesse, donc on à l'impression que ça refuse à l'avancement....

Dans le doute d'etre compris j'ai utilisé "le vent apparent qui loffe" pour dire que "le vent apparent se rapproche du lit du vent reel".

les termes "refuser" et "adonner" s'apliquent a toutes les allures. Si tu veux être bien compris, il faut utiliser le vocabulaire adequat.

@0491xxxxx
Oui, je sais bien que le bois ne viendrais pas de ton coté.
concernant l'éléctronique je parle de "Girouette Vs Pennon" comme repère contre la fausse panne...
Bien évidement, il y a des cadres ou l'éléctronique est la bienvenue (ne serait-ce qu'un sondeur...

Oui et non Bruno, derrière ce que tu appelle "Feeling" il y a plein de processus physiologiques tenant à la perception des informations (internes et externes), a leur analyse et a la réponse que tu leur donnes.
Barrer, tout le monde peut faire. Bien barrer, tout le monde peut aussi, mais cela s'apprends.
Pourquoi "des yeux derrière la tête"? justement, on ne barre pas avec les yeux (ou le moins possible)

C'est quoi un bon pennon dans le pataras ? Et tu le places à quelle hauteur pour que le barreur n'ai pas l'air de regarder les étoiles avec un torticolis menu menu au bout de quelques heures ?

Pourquoi bois vert. On m'a appris à naviguer avec une girouette (aussi) mais j'apprends à me servir des pennons. Je trouve ça plus fin, plus précis, surtout dans les petis airs bien sur, mais je manque et de savoir faire, d'expérience ainsi que de connaissances techniques pour en exploiter l'ensemble. Ça n'empêche pas de s'y intéresser ne serait-ce que pour progresser :)
.
En tous cas merci. Plus de bandes magnétiques depuis des lustres, j'essaierai avec des bouts de laine. C'est moins glamour mais ça le fera je suppose.

@oliv: il doit me manquer les yeux derrière la tête. tout ça est à la finale une histoire de feeling, la barre c'est du feeling, si tu réfléchis tu fais des conneries, c'est du pilotage.

Haha.

La première fois que j'ai barré avec une barre à roue, cette réflexe m'a eu...

:-( :-( :-(

L'âge du capitaine n'est pas indifférent.
La question de Papijane est primordiale descons navigue sous pilote.

Si pipi avec girouette, la marge de sécurité pour faire ses petites affaires tranquille dépend de la houle et du bon réglage du pipi.
Un gyro est mieux de toute façon.

Si pipi avec compas magnétique, cette marge est plus importante, beaucoup.
Si la centrale de nav donne le VMG, je m'aperçois que souvent il est plus payant de s'écarter du vent AR. Problème résolu.

Ne m'aperçois-je pas aussi des fois qu'une voile d'avant seule est plus sage que cette foutue GV collée au mât avec cette putain de bome lourde comme un âne mort.
Tout ça pour être tranquille et plus confortable, avec un pipi plus calme. Question d'âge je disais...
J'ai remarqué aussi que dans les petits airs le vent en tête de mât n'est pas celui du centre de GV ni celui ressenti par le barreur. Et aussi que le courant change la donne: le réglage n'est pas symétrique. Sauf à être exactement parallèle à ce courant ce qui est très provisoire.

Quoi qu'il en soit, un palan 4brins frappé au vent, ou un bout sur winch retient la bome et doit être assez long pour qu'elle passe en douceur si jamais la marge avait été mal appréciée.

JM fred salut ! Tu dis l'inverse de lulu2, qui, lui preconise envoyer la barre coté bome.
Sur ce coup je serais plutôt d'accord avec toi......Qu'en disent les autres ?

Non, non, on dit la même chose, sauf que ce que je dis s'applique à tout les types de barre, franche ou à roue...
Je parle en effet de "diriger" le bateau du côté opposé à la bôme : par exemple si tu es tribord amure (donc la bôme sur bâbord) et qu'il faille le diriger vers tribord, à toi de donner le coup de barre du bon côté suivant qu'elle est franche (donc vers la bôme c'est bon) ou à roue (c'est comme en voiture)... :bravo:

Oui, c'est bon ça.

Ne pas oublier non plus que le vent est turbulent.

Il l'est le plus sur plan d'eau intérieur, sous le vent d'une côte, quand un bateau te croise au vent.

Même en dehors de ces cas là, il y a toujours un peu de turbulence.

Merci pour toutes vos contributions.
-Le drapeau sur le pataras c'est ma girouette , mais je reconnais que ce n'est pas tres stable donc pas precis. J'ai mis des penons sur les haubans c'est un peu mieux, mais bof...
i
-J'ai un tres gros doute quand au coté auto-stabilisant de l'allure des voiles en ciseaux que semblerait indiquer Senetosa.

-Question à 2 balles : Vaut il mieux un frein de bome à poste, ou mettre une retenue de bome à la demande ? En terme d'efficacité, de rapidité de manoeuvres, de cordages emcombrants au mauvais endroit sur le pont. ?

Merci d'avance et bonne soirée
:alavotre: C'est l'heure du pastis

Je pensais qu'il fallait mettre la retenue loin sur l'avant. Si pres du mat, avec la geometrie, les efforts doivent etre monstro sur le taquet. Mais je ne suis pas sur de bien voir le montage.......
cordialement :reflechi:

Desolé j'ai mal interprété.
Cordialement

deriveur Dans ma tête , Je ne vois pas du tout ton montage, au maitre bau mais de chaque coté ou au centre ?
Sur un winch ?
Pourrais tu detailler. Merci d'avance
:reflechi:
Cordialement

Tu as un Flirt. Super! Voilà "mon" système. D'abord quelques dimensions pour que tu visualises mieux: bome 5m, bau 4.40, passavants 0.50m,GV 48m² à bordure libre. Donc un bateau beaucoup moins vivant que ton Flirt, mais faut pas se rater!
Le matériel:
-une sangle de 50mm X 1.50m cousue à chaque bout, multi-fonctions. Ici je la passe entre voile et bome pour qu'elle tire à peu près normalement (90°)
-une poulie ,celle du hale-bas de spi, que je positionne avec une boucle en Dyneema sur un des dalots du liston espacés de 60cm, c'est une coque alu, (sinon prévoir une cadène?)
-un bout à tout faire de 12 , reste d'une bosse de ris réformée long de 6m environ avec éventuellement un mousqueton pour crocher les deux extrémités de la sangle sur bome.

Cette retenue part de la sangle via la poulie vers un des winches disponibles et elle est étarquée à la main. Je la passe de préférence à l'intérieur du passavant.
Si la voile est prise à rebours, la retenue retiendra (!!!) la bome. Si c'est volontaire la manoeuvre se poursuit en reprenant la grande écoute et en choquant la retenue à la demande
YAPLUKA passe la retenue et sa poulie sur l'autre bord. Pour retenir la bome, ou aussi aplatir la GV. Ou bien la range où le barreur le demande après accord du capitaine selon la prochaine manip.

Jadis je n'avais ni sangle ni mousqueton ni poulie. Un simple bout, deux demi-clés sur la bome, puis sous l'oreille du taquet au maître-bau. C'était plus simple, mais moins pratique.
En espérant t'avoir été utile? Demande aussi à d'autres, mon expérience n'est que MON expérience, dans ton cas je ne connais pas trop.

C'est vrai que j'evite le vent arriere, mais dans certaines passes ça peut être indispensable. Autant maitriser l'affaire à priori.
Cordialement ;-)

le moment critique c'est quand on se prend la bome dans la gue.....donc juste un peu avant la douleur.
Apres un frein de bome c'est bien aussi, ça evite de se faire mal, et la casse du matos

Si tu as à faire du plein vent arrière (ou approchant) en croisière, le mieux est encore d'affaler la GV et de rouler sous génois seul.
De plus, tu auras plus de facilité à barrer, surtout dans la brise...

On a expérimenté cette technique cet été sur un 52, jusqu'au travers.
On avait été trop fainéants pour hisser la GV full batten...

C'est vrai.
Mais de toutes façons, à en entendre certains, tout le monde sur ce forum porte son gilet et un harnais + ligne de vie en permanence sur le bateau, donc...
PS: oui, ton trèèèèèèèèèès ironique!

Excellente question, la réponse est : un certain angle !
J'ai la plus grande méfiance envers les retenues et frein de bôme...
On risque de se croire en sécurité, et de faire n'importe quoi...

Un vrai marin est un marin méfiant. Et comme je suis un bon marin, je suis méfiant: ceinture, bretelles ET je reste assis...

Pour moi, un bon marin a avant tout la maitrise de son engin...
Il n'a pas besoin d'ersatz pour ne pas empanner, la barre lui suffit.
Frein de bôme, je n'y ai jamais vu d'interêt.
Une retenue, le seul interêt que je peux y voir est la limitation du raguage sur un (très) long bord. rien a voir avec l'empannage.

Ah d'accord...
"Même pour les marins les plus aguerris, l’empannage reste une manœuvre délicate et dangereuse" Je me suis arrêté là...
Surtout que sur la vidéo, avec le bazar bordé au max, 1: il augmente considérablement l'angle nécessaire pour empanner. 2: il part à moitié au lof.
Je crois que je préfère encore empanner en récupérant du mou puis en freinant la bôme en sortie d'empannage (1-2 tours au winch avec une écoute à l'allemande, rien à faire avec un palan de GV).
Et puis c'est bien beau de dire que ça contrôle les mouvements verticaux, mais on a pas inventé le hale-bas pour rien...

Merci pour l'erzatz. Ce mot a une petite sonorité bretonne, mais de mauvais souvenirs pour moi.
J'ai eu la curiosité de regarder ton profil. Y en a! comme disaient les tontons flingueurs. J'ai aussi navigué à Paimpol, les week-end d'hiver dans les années 69 et quelques. Et participé aux cours sur la péniche de Paris. J'avoue ne plus me reconnaître dans les Glénanneurs de Bonifacio. Les ans en sont la cause. Et aussi la mentalité, pardon, nos mentalités.
Un ( très ) long bord pour toi, c'est quelle distance ou quelle durée?
Sans ironie, en croisière, je mets une retenue. Sauf sous spi. Et si je dis que je suis un bon marin, c'est que j'ai de l'humour et de la chance, du moins assez jusqu'à maintenant.

forcément dans le cas d'un départ à l'abattée, il te faudra gérer l'empannage de la gv avec sa retenue, mais dans la grande majorité des cas elle t'évitera de faire passer la gv violemment et te permettra tranquillement de remettre le bateau sur sa route. tout est bon quand c'est bien fait, réfléchi, maitrisé.

la retenue n'empêche pas l'empannage (1°tribord/1°babord...) mais le balayage de la bôme...
sauf que cela revient à laisser ta GV à contre, situation totalement improbable pour les efforts d'équilibre sous voiles. Avec du vent, ton bateau réagira par une forte gite et un peu de départ au lof. A bord il faudra sauter sur la retenue pour la larguer (d'ou le fait de pouvoir la gérer du cockpit) mais pas la larguer sauvage (sinon elle balaye fortement... et perds donc tout son -soi-disant- intérêt) mais en la contrôlant au winch.
L'autre solution consistant à ré-empanner au plus vite à la barre (mais auras tu assez de vitesse pour que le bateau soit encore manoeuvrant)?
Dans un cas d'empannage avec retenue de la bôme, il est déjà arrivé que celle-ci plie et casse (Larent en parle plus haut).
Utiliser une retenue, c'est possible, mais il faut connaitre tout ce que cela peut impliquer et faire en conséquence.
C'est comme pour beaucoup de manoeuvres: par beau temps, l'erreur est vite pardonnée/rattrapée. Par mauvais temps...

Oliv 44 Personne n'est à l'abri de faire une annerie, une inattention. Même le meilleur des marins.

i
Un genois seul, si on est pas surtoilé, à mon avis on peut remonter au vent pour recuperer un HLM.
Cordialement

A partir du moment ou tu dépasse l'axe du vent arrière tu es fausse panne et la tu risque d'empanner sauvagement ;)
Quant tu abat tu choque tes voiles et quant la voile d'avant se dégonfle tu te rapproche du vent arrière (c'est un repère), la si tu veut tu peut passer ta voile d'avant en ciseaux et si tu abat plus tu es fausse panne.
si tu regarde la chute de la voile a se moment la tu voit quant elle va passer.(plus elle est tendu plus elle risque de passer rapidement).
cordialement

Mais de savoir jusqu'ou on pouvait naviguer en fausse panne sans risque d'empannage.

Ce n'est jamais une bone idée de NAVIGUER sur la fausse panne. Mais si ponctuellement tu t'y retrouve, tu as une 60aine de degrés (vu qu't'as des Bdf poussantes)

.

Oli44 A quelle valeur de fausse panne ( louvoiement du boat et du barreur, instabilité du vent... ) mets tu en place une retenue ?

Je ne met jamais de retenue pour éviter un empannage. Je reste à coté du barreur, je lui donne des repères, au pire j'interviens sur la barre.

j'adore!! Et la dorade, et la péro et la mour et là faut pas être sur la fausse panne. Ni la panne tout court. Quant à la retenue...

Réponse simple: à partir de la fausse panne, c'est une question d'équilibre. Mets toi plein vent arrière, fais l'essai et tu verra à quel moment la baume passe.

Conseil: fais ça par petit temps et mer plate, c'est un très bon exercice pour le barreur.
Bon vent!

je rappelle que sur nos bateaux, l'espar en question c'est la "bôme" et qu'en cas d'empannage intempestif, c'est bien le "baume" qui servira à masser votre cuir chevelu.