28 noeuds en croisière océanique

J'avais dans un fil precedent mis un lien direct sur le site des Dashew .
Mais pour retrouver ce post ... :reflechi: :oups:

Impressionnant, et en plus ça ne bouge quasiment pas ! !
Il s'agit bien de ce petit yacht ???
www.kellyarcher.co.nz[...]lf.html

attention aux dires de dashew, il a longtemps dit qu'il faisait 10 noeuds de moyenne tout le temps toujours avec son 65 pieds, il y a eu un échange courtois avec le redac chef de LATITUDE 38 jusqu'à ce dashew avoue qu'il démarrait le moteur en dessous de 10 noeuds à la voile

je sais que tu aimes bien la polémique, et désolé d'avoir pollué ton fil. j'ai voulu rappeler que les dashew ont toujours gonflé les perfs de leur bateau, pour le motorboat je en sais pas, mais un homme averti en vaut 2
ci dessous l'échange final ou dashew continue à tergiverser sans convaincre

THE LAST WORD ON 10 KNOTS

Our recent exchange of letters is a good example of how wars get started - by not communicating clearly. When I first commented on the 10-knot average controversy, I never thought to indicate that - of course - I was referring to an average passage time in a cruising context. To me, an average cruising context means that boats power in light airs. Perhaps it was different on Big O, but most of the cruisers we know turn on the engine when speed drops below a certain level. This is especially true when one is traversing areas of changeable and potentially difficult weather.

Now, as to the last exchange of letters, a couple of 'facts' need to be clarified. First, Beowulf is 78 feet, not 84 feet. And as much as I'd like to agree that she does 15 knots under power, that is a bit of an exaggeration on the Wanderer's part. We normally cruise at between 10.5 and 11 knots.

Then there is the issue of the 'racing record' of our designs. We have never claimed that we designed anything near to racers or even racer/cruisers. What we have focused on are pure cruising boats, optimized for a couple sailing without crew. Our goal has been to design and build the safest, most comfortable cruising boat possible - one which would, in all probability, represent the owner's house budget, and be uninsured.

The underlying premise of our design approach was twofold. First, that our boats be able to do well in heavy going; and two, that they be able to find shelter in the event of being caught in a tropical storm of major proportions. When you add these factors together - big boats, small crews, heavy weather and hurricane shelter - you quickly find that what works best is a combination of a moderate beam hull - which is easily driven by a small rig and is balanced when heeled, self-steers easily - and shallow draft to allow access to mangrove swamps and/or to cross shallow river bars. All of these factors add up to fast, comfortable passages - but are slower than other design configurations around the buoys or dead upwind. But in a short-handed, ocean crossing context, where there is just a couple aboard, these boats will make passages faster than larger, deeper, and taller-rigged configurations, which in any event can't be sailed anywhere near their potential by short-handed crews.

A good example of this was last spring, when we were bringing Beowulf back from Bermuda. The skipper of the 145-ft Frers designed ketch Rebecca was clearing Customs at the same time as us. We chatted about the weather, and when we found we were both heading to Newport, Rhode Island, a friendly wager of a six-pack of beer ensued. Rebecca was sailing with 10 professional crew, while it was just Linda and me on Beowulf. Rebecca's skipper explained they used their engine on passages and we said that we did, too. We left Town Cut together, and proceeded with our 'race'. We both encountered a variety of weather: two frontal passages, a big lightning storm/squall line in the Gulfstream, winds on the nose and on the stern and everywhere in between, and everything from light air to more than 30 knots. We made the 630-mile trip in 60 hours, while Rebecca came in 5.5 hours later. We both pushed to get in ahead of a forecast low pressure system that would have made the last 200 miles a hard beat with storm force winds, and we both powered any time that boat speed was under eight knots. Had Rebecca been racing us with 45 crew members, all pushing her to the limit, the outcome might have been different. But we were both in short-handed passage-making mode, and that is what our boats are designed for.

From the Wanderer's comments, we infer that he thinks our designs are slow, and that they need to be race proven. Not many of our owners race, and we certainly have been out of the competitive game for many years. Still, the odd result does creep up here and there. One example was last April, when Linda and I and our son-in-law Todd, a non-sailor, did the Guadeloupe to Antigua Race. The three of us made the 42-mile passage in three hours and one minute, a 14-knot average, breaking the 146' Mari Cha III's record in the process. We had moderate reaching conditions - 16 to 19 true from just aft of the beam - and, of course, were carrying our usual payload of cruising gear. In addition, Artemis, the first of the Sundeer 64s, was the first monohull to finish the ARC in 1994, and before that George Backhus's Moonshadow (under a different owner), a Deerfoot 2-62 ,held the ARC record to Barbados. Both of these boats were cruising designs drawing less than 6.5 feet, which happened to find themselves in moderate weather and had a chance to stretch their legs against larger boats. But neither they - nor the boats you referred to that raced against Big O in Antigua Race Week - were ever conceived as around-the-buoys or upwind machines, or configured to take advantage of big crews. Their venue of choice is the short-handed cruising passage. In that context, they will sail comfortably with any mono or mulithull of any size, without a lot of effort on the part of the crew.

Steve Dashew
Beowulf
British Virgins/Tucson

Steve - We're real sticklers when it comes to claims about sailing performance. And as Doña 'we-sailed-all-the-way-across-the-Atlantic-on-a-Swan-651-averaging-10 knots' de Mallorca can assure you, we're hardest about this on friends and lovers.

As for Big O in the ARC, yes, once we started, we sailed the whole way across the Atlantic. Sure, we drifted in circles a couple of times and had two days of very light stuff toward the end, but to us there was something particularly satisfying about sailing the entire way. Similarly, in Mexico - where there is often very light or no wind at all for long periods of time - we enjoy trying to avoid turning on the engine. When the wind disappeared completely on the first night of the last Ha-Ha, we simply closed up shop for about four hours rather than turning on the donks. And in several Ha-Ha's, we've sailed long periods of the last leg at less than one knot without giving any thought to motoring. We don't claim to be - and aren't - purists such as the Pardeys, we just normally prefer to sail as much as possible.

At this point, we want to make it absolutely clear that we don't have anything against people who motor when it does get light. Most cruisers do it, and why shouldn't they? If we remember correctly, the great Lowell North told us that during his circumnavigation with Bea, they motored whenever their speed dropped to less than four knots. And when the Wanderer founded the Ha-Ha, one of the basic premises was that participants would be able to motor as much as they wanted. Finally, nobody will deny that there are countless situations in which motoring is the only safe and prudent thing to do.

Nonetheless, if somebody motors during a passage and later makes a claim about their blistering speed, we believe it's incumbent upon them to make it perfectly clear whether or not they motored and for how long. For example, you infer that you 'beat' Rebecca on the way back from Bermuda by 5.5 hours. But how are we to evaluate such a claim without knowing how much and when each of you motored? If one boat motored for 10 minutes and the other for 20 hours, it's apples and oranges and therefore a meaningless comparison. Having raced against the 144-foot Rebecca in the Caribbean, we can say this for certain: If you're claiming that Beowulf is boat-for-boat faster on any point of sail in any condition, the captain and crew of Rebecca are going to vehemently disagree with you.

Similarly, to say that a Deerfoot 2-62 was first to finish the ARC in '94 is meaningless until we know the full story - how much she motored and who her competition was. For instance, your Beowulf set the all-time elapsed time record in the Caribbean 1500 last November. That sounds great - and was - so you are to be congratulated. But it doesn't sound quite as impressive upon learning that you motored 20% of the time - even though it was legal - and only narrowly edged a humble Pearson 424 on corrected time.

Do we think your designs are slow? Compared to what?

If you're even beginning to remotely suggest that Beowulf might be anywhere near as fast as the 145-foot Mari-Cha III - which you seem to be doing with the Guadeloupe to Antigua Race story - that's simply preposterous. We raced against that magnificent yacht - which holds both the TransAtlantic and Sydney to Hobart records - on New Year's Eve in the Caribbean, and can unequivocally state that on a boat-for-boat basis, Beowulf would be as if stuck to the bottom.

If the Deerfoot 65 is compared to the average 65-foot boat out cruising, we'd say she was very, very fast.

If the Deerfoot 65 was compared to a Swan 68, a J/160 or an SC 52, the PHRF numbers say she'd be a slower boat. But that's not really fair because the Deerfoot really has a different purpose than raw sailing speed, and in the case of the smaller boats, is much heavier and more luxurious.

Isame speed. Last November, he and Moonshadow left New Caledonia on a 1,100-mile passage the same time as David aboard the 50-ft cat Bossanova. "We're pretty evenly matched as far as speed," said George, "and when you have two boats going to the same destination, it's a race." For the next 1,100 miles, the Deerfoot 62 and the 50-ft cat sailed and motored trying to get the better of each other. George neglected to mention who actually got to Sydney first, but they had been trading places for the whole 1,100 miles, so they were i

Ca change simplement que :
-tu ne parle pas du même homme
-ni du même bateau
- ni du sujet je te rappelle le titre du fil :"28 noeuds en croisière océanique"....
- tu par d'une hypotèse fausse en assurant que lorsqu'il est au moteur Beowul avance à 15 nds...:mdr: :lavache:

Comme "mises au point " tu peux mieux faire. :langue2:

ci dessous un article sur dashew, 95 ans et très malade qui sort tous les we sur son 72 pieds, avec aide ..

www.latitude38.com[...]y.lasso

y en a qu'un ! mais c'est vrai que j'ai été surpris aussi, la voile ça conserve, olin stephesn aussi avait 95 ans ou un truc comme cela !
dashew est un sacré bonhomme c'est sur, c'est juste qu'il a fait croire que ces bateaux étaient plus rapides qu'ils n'étaient à la voile pure. un argument commercial, d'occasion c'est qd même dans les 500 000 € au minimum ..

15 noeuds ça fait beaucoup mais même à 10 nœuds plutôt que d’être en pétole

ce qui était et reste intellectuellement malhonnête est de faire une pub avec mon bateau à 10 noeuds à la voile alors qu'il était en catégorie cruise sur les 1500 milles et qu'il a déclaré 24 heures de moteur ...

ce sont de bons gros croiseurs lourds en ketch pas des racers !

Dashew 95 ans !? tiens je pensait qu'il était bien plus jeune ...est tu sur de ne pas t'etre trompé de pot de confiture ... :oups: :lavache: :mdr:

euh ce Dashew la ce n'est pas Steve mais Stanley ne pas confondre !!

ici celui dont tu parle :
www.latitude38.com[...]y.lasso

et si tu as clicquer sur le lien de ma première intervention tu auras vu que ce ne sont pas les mêmes !
Comme il n'y a pas qu'un âne qui s'appelle Martin il n'y pas qu'un seul Dashew :langue2:

j'ai vu la vidéo, c'est bien mais ça ne prouve pas que ce bateau soit une bombe, il est sous toilé et à son aise avec beaucoup de vent.

Divise les chiffres par deux, ça donne un 39 pieds qui surfe une fois à 14 noeuds et fait 175 milles en 24 heures, bof. (on l'a fait en First 30)

cette promo basée sur les performances est contre nature et une vitesse au surf ne prouve rien

ça parait normal qu'un bateau de 78 pieds
soi xan te dix huit pieds !!!!!!!!!!!
soit confortable à la mer !

Le poids annoncé 27 t soit un D:L 60 c'est relativement léger, ce qui ressemble un peu a ce qui se faisait pour les participant du vendée globe il y a 25 ans.
18,264m à la flottaison et une douzaine de tonnes
Sinon des infos ici :
setsail.com[...]ruiser/

La vitesse critique empirique pour une carène à déplacement, c'est 1.5 x racine carrée de la longueur en pieds, non?

Euh pas loin de chez toi il y avait pas une coque de ce type la...l'ex de Titouan !?
Bon ok ok :jelaferme: :acheval:

Lorsque nous étions passés à Cherbourg, nous nous étions renseignés pour un mat (pour notre coque alu de 82 )mais parait il tout était bloqué par la procédure en cours.

Hors passages en surf, on est pas loin de la vérité, non?

Effectivement, la coque de Tag est à Cherbourg depuis de nombreuses années, comme celle de Vendredi 13 à Bordeaux.

Mais , lors de son premier voyage:
Le 27 mars 1993, à bord de la goélette Tag Heuer de 43,60 mètres, taillée pour les plus grandes traversées, une voie d’eau apparaît sur tribord au large de Brindisi. Le bateau sera remorqué après des heures éprouvantes pour l’équipage. De longues années de procédure et d’expertises plus tard, il finira sa vie sur un quai de Cherbourg. Voilà l’histoire du bateau conçu pour les records, qui jamais n’en battit aucun, sinon celui de la poisse la plus noire. "

"Sous pilote, le bateau grignote l’Adriatique à 8-10 nœuds, avec un vent d’ouest de 40 nœuds. Sur le pont, dans le cockpit, les hommes de quart guettent et sont à l’écoute de la goélette. A 22 heures, Tag Heuer perd de la vitesse. On pense à un filet de pêche pris dans les safrans ou la quille. Les voiles sont entièrement affalées. Un des hommes est allé inspecter l’étrave : elle pique du nez. Une voix glace le sang du bord : "On coule, on coule…"»

j'aurai dit 2,2 mais suis pas sur; ça fait longtemps que je navigue plus sur des enclumes :-D

Ah, oui, et avec 2.2 pour un 80 pieds, on tombe sur une vitesse critique de 20 nœuds, donc 28 nœuds de moyenne...

vitesse theorique :
Pour 9 m flott. env. 7,3 nds
pour 18,264 m flott. 10,4 nds
pour 23,47 m flott. (Beowulf) 11,72 nds
pour 24,38 m flott (80') 11,999 nds)

Oups je vois double !!

Pour faire 240 milles par jour il faut que Beowulf navigue à ...85% de sa vitesse théorique.
Jeanlittlewing vous émettez des doutes sur ces chiffres mais dans le même temps vous écrivez (et je ne mets pas votre parole en doute !) que vous avez fait 175 milles en 24 h avec un First 30 , dont la vitesse de carène théorique est de 6,654 nds vous avez donc réussi apparemment sans forcer : "bof") à 109,58% de ses capacités .
Pourquoi le Beowulf ne serait il pas capable de marcher à ...85% de sa vitesse de carène alors que son rapport P/SV est plus favorable que celui du First 30 (d'après les chiffres disponible le First 4,55 et Beowulf (au pifomètre appliqué ) 5,8 .
Et que le rapport D/L du First est de 235 (toujours d'après les chiffres à ma disposition) et celui de Beowulf de ...59,14 ce qui est très léger.
A titre de comparaison Apocalypse 90 .
Même si ce rapport doit être pris avec des pincettes pour comparer des bateaux trop différents en taille.
Je suis sans doute naïf mais je crois Dashew lorsqu'il parle de journées de 240 milles , comme je vous crois lorsque vous annoncez 175 milles , mais peut être suis je trop crédule ? :reflechi: :oups: :doc: :-p
Sur la photo ci dessus surface totale des deux spi 580m2 cela donne une idée de la surface de voile.

Pour mon bateau, j'estime la vitesse [u]moyenne[/u] la plus élevée que je pourrais atteindre de la manière suivante:

(longueur à la flottaison en pieds)^(1/2) x Multiplicateur en fonction du ratio déplacement longueur = (44.5 pieds)^(1/2) x 2 = 13.3 nds

La plupart des gens prennent un multiplicateur de 1.4. Mais ce multiplicateur doit en fait être ajusté en fonction du ratio déplacement longueur. Pour un ULDB comme le mien (et le Beowulf), le multiplicateur est plutôt de 2.

Je sais que je peux comfortablement tenir cette vitesse de +/- 13 nds [u]en moyenne[/u] à condition d'avoir 25 nds de vent à un angle réel de 110-120°. Sur 24h, cela correspondrait à une distance de +/- 320 NM. Evidemment, ce qui est difficile, c'est d'avoir de telles conditions de vent pendant aussi longtemps.

Pour le Beowulf, j'aurais plutôt les chiffres suivants:
(76.5 pieds)^(1/2) x 2 = 17.5 nds
17.5 nds x 24h = 420 NM

Mais encore une fois, il faut vraiment des conditions exceptionnelles pour garder cette vitesse sur 24h.

Bien sûr que c'est un ULDB. Le ratio déplacement longueur est de moins de 100.

D'accord avec toi j'ai écris plus haut son D/L ...59 !!
A titre d'exemple le D/L du A40 (en fonction des chiffres que j'ai sous la main ) env. 121 ! Viking qui connait bien ce modèle pourra confirmer ou infirmer ( moi j'ai 11,25 l flt ; et 5,9t sans équipage)
Catana 47 D/L 128 (juste pour avoir une idée)
et toujours pour compare un Swan 76 D/L 152
L'uldb Exeption 20 m env. D/L 46 et l'Apocalypse 18m D/L 68 ( d'après les infos ,je ne sais même pas si il y en a eu de construit ?)Parmi les bateaux présentés comme des ULDB par les revues nautiques il y avait eu aussi les Sharp 50 , l'Atlantic 50 d/L 98,92, l'Akela 50 D/L 75,42,
Moi ce Beowulf sans groupe électrogène, sans clim, sans dessal, sans son énorme parc de batteries et avec des aménagements moins luxueux il me donerait presque envie de revenir à la voile....si je pouvais me le payer (et surtout si je pouvais faire "disparaitre sa quille ... :lavache:)
Je peux toujours prendre un ticket de loto... :acheval:

Non, je ne pense pas.

Le seul point qui n'est pas commun, est d'envisager des voiliers de 24m, et de faire croire que c'est pas cher...

Pour ce qui est de la largeur ou du déplacement, c'est dans les normes pour un voilier de 24m : cf : www.lupaoflondon.com[...]cs.html
Plan Reichel Pugh de sensiblement la même largeur et le même déplacement. Sauf que ce dernier a 12 tonnes de bulbe à 3m80 sous l'eau.

NB Un vrai Ultra ULDB, bien étroit : andrewsyacht.com[...]s77.htm
www.yachtauthority.com[...]842.php
On est à 4m70 de bau et 12,2 tonnes de déplacement, toujours pour 24m de long.

Bof, il est pas mal, mais pas extraordinaire ...

Vu son déplacement, il doit pas être beaucoup lesté, et en plus il n'a presque pas de tirant d'eau (pour un 24m).

Donc sur un bord de portant, il peut faire illusion. Mais faut surtout pas qu'il y ait un bord de près. C'est un peu dommage pour un voilier.

NB les Wally, Swan et autres Baltic de même longueur ont à peu près 4m de tirant d'eau, avec un bulbe de 12 à 14 tonnes. Pour un déplacement de 30-35 tonnes, avec une construction nettement plus légère, genre prepeg carbone nomex sous vide.

"Largeur de 4,99 m dans les normes pour un bateau de 24 m ".
Notre bateau de 24,99m faisait 7,06 m
Et la sur la table j'ai une vieille revue bateau je regarde pour les bateaux autour de 24 m :
5,85 m,6m,6,08m,6,11m, 5,79m, 6,28m, 5,86m,6,10m cela pour les bateaux entre 22,10 et 24,90m (Revue Bateaux Special salon 2007 page178)
Pour une longueur moyenne de ces 8 bateaux de 23,31 m cela donne une moyenne de 6,00875 m et cela ramené à la longueur de Beowulf cela donnerait une largeur de 6,128 m .
Donc Beowulf,comme écrit par Moscatel, est bien en dessous de cette moyenne, et de 19% .
Depuis 2007, les bateaux ont ,je pense, plutôt pris de l'embonpoint.
Pour comparer il faut prendre des bateaux de la même époque et au sujet du tirant d'eau :
- il est interressant de aussi prendre la hauteur du centre de poussé de la voilure et de la hauteur du centre de gravité du gréément,
- ballast ou pas
- aspect et surface "efficace" de la quille ( par exemple ce qui reste du tirant d'eau une fois deduit le creux de coque) , le tirant d'eau de 2,80 - creux de coque d'un bateau de 38 t ne donne pas forcément un voile plus grand et plus efficace.
Note bien je ne dis pas que Béowulf est le meilleur des bateaux .

Autre point de comparaison, peut être un peu saugrenu : Le Faucon Maltais et ses 88 mètres de long, 2400m² de toile, plafonne à 25 nds. Bon, c'est clair, c'est une coque à déplacement, mais ça donne une indication.

Viking le chavirage n'est pas une spécialité du multicoque (comme les crêpes a la chandeleur!! C de saison??).
J'ai eu un uldb de 14.2m pour 4.5 t poids peson, donnée constructeur/vendeur = 3.2 t.
Pour le titre, ce n'est pas cohérent, il aurait fallu préciser 'une pte de vitesse à 28 kts'.

si tu visites leur site,
setsail.com[...]out-us/ ,
tu verras que ces gens ne sont pas des retraités comme les autres ... ils ont fait quelques miles au fil de leur vie, et se sont mm permis d'éditer une encyclopédie de la nav offshore reconnue dans le monde anglo-saxon ...
après chacun apprécie à sa manière

il a vendu quelques 62 pieds, dont le fameux BACCHUS déjà un deuxième couple de retraites partis pour un tour du monde, jeunes retraités en plein forme s'entend

le site de SCANDI YACHTS a l'air bloqué, je n'ai pas trouvé de stats sur le nombre de deerfoot produits, par contre sur un seul site de brokers il y en a 5 à vendre, donc il a du en être produit plus qu'on le croit de ce coté de l'atlantique

merci c'est étonnant,